Unentschieden in SC

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Unentschieden in SC

Beitragvon Richtschütze » Mi 2. Feb 2005, 13:08

Laut Regelwerk....

"Sieger der Partie ist wer das Spiel am schnellsten gewonnen hat !!!! Auch wenn der Gegner nach Punkten führt, bekommt der Schnellere die Zusatzpunkte als Sieger der Partie (siehe 3. Kombination).

Sind die Punkte identisch gilt das Match als ein Unentschieden."

....ist es möglich ein unentschieden als Ergebniss zu bekommen.

Entweder ich verstehe es nicht oder es ist völlig unlogisch.

Oben steht wer schneller das Spiel gewinnt ist Sieger der Partie, es kann aber im nachhinein zu einem Unentschieden korrigiert werden. Damit wäre er aber nicht mehr der Sieger. Ein Wiederspruch insich soweit ich das sehe.


Außerdem eröffnet die Regel Manipulationsmöglichkeiten:

A gewinnt gegen B in über 4 Jahren
B gewinnt gegen A in 2-4 Jahren da A vorzeitig kapituliert.

Macht 11 Punkte für A und 8 für B, wenn man nun die Partiepunkte dazu addiert ist es 12:12 als Unentschieden.

Ohne die taktische Kapitulation des A wäre es aber ein 16:13 Sieg für B.

Hab ich nen Denkfehler drin oder ist das so geplant?

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Beitragvon Feldtrompeter » Mi 2. Feb 2005, 16:04

Hi Richtschütze

Das Regelwerk der PL ist in der Tat manchmal etwas logischer und manchmal etwas unlogischer :D :D :D .

1)
Richtschütze schrieb:
Laut Regelwerk ist es möglich ein unentschieden als Ergebniss zu bekommen.


i) In einem Spiel: Wenn keine der Seiten bis Mai 1947 die PL-Siegbedingungen erfüllt. Oder man sich vorher auf ein Unentschieden einigt.

ii) In einer Partie: In wenigstens folgenden Fällen:
a) Beide Spiele einer Partie gehen unentschieden aus. In diesem Fall gilt für die Gesamtpartiebewertung, dass die Partie als Unentschieden zu werten ist.
b) Beide Spieler gewinnen ein Spiel am selben Datum / selben Zug. In diesem seltenen Fall :D ist auch die Gesamtpartie als Unentschieden zu werten.

Andere Spielausgänge, die zu einem Unentschieden bei der Partiebewertung führen, fallen mir momentan nicht ein.

2)
Richtschütze schrieb:
"Sieger der Partie ist wer das Spiel am schnellsten gewonnen hat !!!! Auch wenn der Gegner nach Punkten führt, bekommt der Schnellere die Zusatzpunkte als Sieger der Partie (siehe 3. Kombination).

Sind die Punkte identisch gilt das Match als ein Unentschieden."

Entweder ich verstehe es nicht oder es ist völlig unlogisch.


Das Regelwerk ist hier nachlässig geschrieben.
Der wichtige Satz ist derjenige, der in den Regeln auch fett hervorgehoben ist: "Sieger der Partie ist, wer das Spiel am schnellsten gewonnen hat."

Der Satz "Sind die Punkte identisch gilt das Match als ein Unentschieden.", stimmt nicht. Er müsste heißen: Sind die Spieldauern exakt gleich (Gleiches Datum bei Spielende) und haben beide Spieler ein Spiel gewonnen, so gilt die Partie als Unentschieden.

3)
Der Sieg kann nicht nachträglich zu einem Unentschieden gewandelt werden.
Wenn jemand selbst in dem Fall Sieger der Partie ist, wenn er sein Spiel so schnell gewinnt, dass der andere durch seinen lange erspielten Sieg mehr Punkte durch das Einzelspiel einfahren kann - weil Punkte in der PL eben nach Spieldauer und nicht nach Leistung vergeben werden -, dann wird auch jemand, der zwar schneller ist als sein Gegner aber "nur" genau so viele Punkte durch die Einzelspiele bekommt, nicht dadurch des Sieges verlustig gehen dürfen.

Insofern widerspricht der zweite Absatz der Fett hervorgehobenen Leitvorgabe und ist als solcher in die Tonne zu treten ...

4) Zu deinem Beispiel:
Die Punkte sind korrekt zusammenaddiert: Es macht ein 12:12.
Die Partiebewertung ist aber kein Unentschieden sondern ein Sieg für B, auch wenn die Punkte gleich sind.

Ob ein Sieg, Niederlage oder Unentschieden vorliegt, kann man nicht aus den Punkten allein bestimmen!!!

In der PL werden Punkte nach Spieldauer und nicht nach Leistung vergeben. Und das ist so gewollt und sinnvoll, damit die Punktevergabe bei SC mit den der anderen Spiele vergleichbar bleibt.

Wenn A vorher kapituliert, ist das sein Bier.
Diese Problematik kann man aber umgehen, wenn man sich vor Beginn der Partie diesbezüglich abspricht.
Man kann sich z.B. darauf einigen, keinen Sieg wegen Schnelligkeit zu vergeben. Das würde ich immer machen, wenn ich Online-Spiele mache. Damit ich mein Hinspiel aufgeben kann, wann ich will und es nötig ist und mich sofort dem Rückspiel widmen kann. Bei parallel gespielten PBEM-Partien ist das eher kein Problem. da ist die Siegvergabe wegen Schnelligkeit sogar sinnvoll, wie ich finde.

Grüße
FT
Zuletzt geändert von Feldtrompeter am Mi 2. Feb 2005, 17:12, insgesamt 1-mal geändert.

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Beitragvon Richtschütze » Mi 2. Feb 2005, 16:31

Zitat: Insofern widerspricht das zweite Absatz der Fett hervorgehobenen Leitvorgabe und ist als solcher in die Tonne zu treten ...


Wunderbar, dann sind wir einer Meinung, das Regelwerk muss diesbezüglich geändert werden.

:befehl:

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Beitragvon Richtschütze » Mi 2. Feb 2005, 16:44

Ok machen wir das gleich mal richtig.

Du sagtest:

i) In einem Spiel: Wenn keine der Seiten bis Mai 1947 die PL-Siegbedingungen erfüllt. Oder man sich vorher auf ein Unentschieden einigt.

-Geht so nicht. Eine Seite ist immer der Sieger. Wenn die Achse bis Mai 47 nicht gewonnen hat, dann sind die Alliierten die Sieger.

ii) In einer Partie: In wenigstens folgenden Fällen:

a) Beide Spiele einer Partie gehen unentschieden aus. In diesem Fall gilt für die Gesamtpartiebewertung, dass die Partie als Unentschieden zu werten ist.

-Geht auch nicht, da wie bereits gesagt ein Spiel nie Unentschieden sein kann.


b) Beide Spieler gewinnen ein Spiel am selben Datum / selben Zug. In diesem seltenen Fall ist auch die Gesamtpartie als Unentschieden zu werten.

-Dies ist die einzige Möglichkeit für ein Unentschieden (man könnte hier unter Umständen die Punkte aus dem Spiel (Städte besetzt etc.) zur Siegerfindung heranziehen, so könnte man das ins Regelwerk übernehmen.
Das mit dem freiwilligen Unentschieden im gegenseitigen Einverständnis finde ich etwas fraglich, wozu braucht man Regeln wenn die Spieler die Siegesbedingungen frei vereinbaren können. (Dann darf man sich nicht wundern wenn so sinnfreie Spiele rauskommen wie: Gewonnen hat wer zuerst in Paris ist)

Meine Meinung.

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Beitragvon Feldtrompeter » Mi 2. Feb 2005, 17:12

Hi Richtschütze

1)
Feldtrompeter schrieb:

i) In einem Spiel (kann es zu einem Unentschieden kommen): Wenn keine der Seiten bis Mai 1947 die PL-Siegbedingungen erfüllt. Oder man sich vorher auf ein Unentschieden einigt.


Du meinst, es gebe immer einen Sieger. Das stimmt nicht.
Wenn du zur SC-Punktevergabe für die Einzelspiele gehst, wirst du bemerken, dass bei jeder Spiedauer - bis 2 Jahre, bis 4 Jahre, mehr als 4 Jahre - stets die Möglichkeit des Unentschiedens eingeräumt wird.
Das ist nicht nur ne akademische Möglichkeit :D :D :D , sondern eine ganz real existente ...

Nur weil eine Seite nicht siegt, heißt das nicht, dass sie unterlegen ist.
Die Alliierten haben als Siegbedingung, dass sowohl Italien als auch Deutschland kapituliert haben müssen. Solange das nicht geschehen ist, können sie niemals gewonnen haben.
Die Achse wiederum muss die drei Alliierten besiegt haben, um nach PL-Regeln gewonnen zu haben.

Leicht kann man sich vorstellen, dass es möglich ist, dass keine Seite ihre Siegbedingung erreicht hat, das Spiel aber im Mai 1947 zuende ist. Dann liegt ein Unentschieden vor.

Wenn es nun wie dargelegt möglich ist, dass ein Einzelspiel unentschieden ausgehen kann, ist es auch möglich, dass beide Einzelspiele unentschieden ausgehen und die Gesamtpartie ein Unentschieden ergibt.

2)
Wenn Spieler kapitulieren dürfen, dann dürfen sie sich auch auf ein Unentschieden einigen. In beiden Fällen geht es um ein vorzeitiges Spielende, bei dem der Spielausgang nicht durch die PL-Regeln, sondern durch die Spieler festgelegt wird.

In beiden Fällen nehmen die Spieler nach ihrem besten Wissen und Gewissen den Spielausgang vorweg, um wieder eine offene Herausforderung zu haben. Außderdem verzichten sie dadurch meist auf Punkte, die sie wegen der ansonsten längeren Spieldauer noch bekommen könnten. Daran finde ich nichts auszusetzen.

Grüße
FT

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Beitragvon Richtschütze » Mi 2. Feb 2005, 17:27

Ok so hart es kling aber die Sache hier:

Feststellung der Einzelspielergebnisse
Einzelspiel unter zwei Jahre Spieldauer
Sieg 3 Punkte Unentschieden 1 Punkt Niederlage 0 Punkte
Einzelspiel zwischen zwei und vier Jahren Spieldauer
Sieg 6 Punkte Unentschieden 3 Punkte Niederlage 1 Punkt
Einzelspiel über 4 Jahre Spieldauer
Sieg 10 Punkte Unentschieden 5 Punkte Niederlage 2 Punkte

ist schlichtweg Stuss. Nur ein Beispiel, wenn einer nach 10 Zügen siegt, also bis 2 Jahre, dann kann es kein Unentschieden geben, ausser auf freiwilliger Basis. Da aber einer immer auf der Siegerstrasse ist, wäre es unsinnig sich innerhalb von 2 Jahren auf ein Unentschieden zu einigen.
Gleiches gilt auch für 2-4 Jahre und über 4 Jahre.


Außerdem sagst du: Die Alliierten haben als Siegbedingung, dass sowohl Italien als auch Deutschland kapituliert haben müssen. Solange das nicht geschehen ist, können sie niemals gewonnen haben.
Die Achse wiederum muss die drei Alliierten besiegt haben, um nach PL-Regeln gewonnen zu haben.

Haben die Alliierten nicht gewonnen wenn die Achse bis zum Mai 47 nicht schafft England, Russland und USA zu besiegen?
Es kommt doch immer ein Schlussbildschirm wo steht: Die Achse beherrscht Europa oder Europa wird wieder aufgebaut oder so.
Die Spielmechanik von SC sieht kein Unentschieden vor, von daher sollte es nach den PL Regeln auch keins geben, es sei den es wird von den Spielern vereinbart.

Gruss

Richtschütze

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Beitragvon Feldtrompeter » Mi 2. Feb 2005, 22:50

Hi Richtschütze

Vielen Dank für deine Ausführungen. Vielleicht müssen wir das Thema mal ausführlich angehen, damit jeder den Standpunkt des anderen versteht.

1)
Es gibt in SC am Ende des Spiels, also im Mai 1947, ein Bildschirmfenster, das das Spiel zusammenfasst und bewertet.
Nur folgende Bewertungen sind möglich:

i) Die Achse siegt (beherrscht Europa)
ii) Die Alliierten siegen, (Europa wird wieder aufgebaut)
iii) Beide Seiten einigen sich in Friedensverhandlungen

Wir sehen also, dass es bereits im Spiel so programmiert ist, dass ein Unentschieden möglich ist.

Wie die spielinternen Sieg- bzw. Unentschieden-Bedingungen definiert sind, kannst du hier im Forum nachlesen.

2)
Wir in der PL haben uns entschieden, die spielinternen Siegbedingungen nicht zu den Siegbedingungen für PL-Spiele zu machen.

Wir haben andere aufgestellt, die man im Regelwerk für SC findet:

Spielende in SC laut PL-Regelwerk:

Das Spiel ist beendet, wenn alle Haupt-Kriegsparteien einer Seite kapitulieren. Haupt-Kriegsparteien sind auf der Achsen-Seite: Deutschland und Italien - auf der Alliierten-Seite: Großbritannien, Frankreich, UDSSR und USA.

Zeitlich ist das Spiel im Mai 1947 beendet. Schafft es bis dahin keine Partei die andere zu vernichten haben wir ein Unentschieden.


Es sind laut PL also nur folgende Bewertungen möglich:

i) Achse siegt (GB, FR, USA, UDSSR sind platt)
ii) Alliierten siegen (D, I sind platt)
iii) Unentschieden (sowohl eine Achsen-Hauptnation als auch eine Alliierten-Hauptnation kämpfen noch bei Spielende)


Halten wir also fest: Sowohl die spielinternen also auch die PL Siegbedingungen lassen einen Sieg für beide Seiten aber auch ein Unentschieden zu.

Jetzt schreibst du in deinem Einwand:

Haben die Alliierten nicht gewonnen wenn die Achse bis zum Mai 47 nicht schafft England, Russland und USA zu besiegen?


Nein, das haben sie eben nicht. Das wäre ja auch ungerecht.

Zwischen Bayern München und Werder Bremen stehe es bei Abpfiff 2:2. Der Werder Trainer reißt die Arme hoch und gratuliert seinen Spielern zum Sieg: "Super Jungs, die haben uns nicht abziehen können. Die drei Punkte hätten wir."

Nur weil der andere einen nicht besiegt hat, ist er nicht unterlegen.

3)
Zur Vergabe von Unentschieden.

Du sagst:
Da aber einer immer auf der Siegerstrasse ist, wäre es unsinnig sich innerhalb von 2 Jahren auf ein Unentschieden zu einigen.
Gleiches gilt auch für 2-4 Jahre und über 4 Jahre.


Dagegen gibt es zwei Einwende:

a) Es muss nicht immer einer auf der Siegerstraße sein. Das Spiel ist statt dessen oft lange lange ausgeglichen, ehe eine Seite es schafft, das Pendel ein für alle Male zu ihren Gunsten umzuschwingen. Das Pendel muss aber nicht zwingend eindeutig in eine Richtung ausschlagen. In diesem Fall bleiben beide Seiten bis Spielende einigermaßen gleichstark.

b) Wenn einer schon auf der Siegerstraße ist, muss das nicht immer bedeuten, dass er es auch weiß. Krieg ist immer schon ein psychologisches Spiel gewesen. Oft merken Kriegsparteien nicht, dass sie sich einen Vorteil herausgespielt haben und wären zu einem Unentschieden bereit, das ihnen ein listiger Kontrahent anbietet.


Die Punkte-Angabe für Unentschieden in den ersten 4 Jahren - da stimme ich dir zu - werden oft nicht zum Tragen kommen, da die Spielparteien weiterspielen werden wollen, um das Spiel zu gewinnen. Wenn mir jemand in einem Spiel, das ich noch zu gewinnen glaube, ein Unentschieden anbietet, lehne ich das eben ab.

Anders ist es, wenn ich ein Spiel beginne und mir dann was zeitlich dazwischen kommt. Dann muss ich meinem Gegner sagen, dass ich wegen Zeitmangel die Partie aufgeben muss - oder man einigt sich eben, wenn das Spiel noch offen ist (wie es meist am Anfang sein wird) auf ein Unentschieden. In diesem Fall sind die Punktevergaben für Unentschieden sinnvoll.

Streichen sollte man sie nicht.

4)
Die Spielmechanik von SC sieht kein Unentschieden vor, von daher sollte es nach den PL Regeln auch keins geben, es sei den es wird von den Spielern vereinbart.


Wenn die FIFA-Regeln Abseits sanktionieren und den fliegenden Torwart nicht zulassen, dann kann man sich auf dem Bolzplatz dennoch guten Gewissens auf gewisse eigene Regeln einigen ... :D :D :D

Grüße
FT

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Beitragvon Richtschütze » Mi 2. Feb 2005, 23:21

Ok alles klar soweit, habe verstanden.

Aber eines ist mir noch unklar:

Zitat: iii) Beide Seiten einigen sich in Friedensverhandlungen

Wir sehen also, dass es bereits im Spiel so programmiert ist, dass ein Unentschieden möglich ist. Zitatende.

Das soll die Spielmechanik vorsehen/ausspucken?

Hab ich noch nie gesehen, was muss passieren das es dazu kommt?
Kannst du mir ein savegame schicken?

PS: Die Stalmate-Victory-Conditions gelten also nicht bei Ligaspielen?

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Beitragvon Feldtrompeter » Mi 2. Feb 2005, 23:37

Hi Richtschütze

Um zu sehen, wie sich die beiden Kriegsparteien in Friedensverhandlungen einigen, muss es z.B. Mai 1947 sein, alle Hauptnationen außer Frankreich sind noch aktiv und Moskau und Leningrad und London und Manchester sind alliiert.
(Ob Manchester notwendig ist, weiß ich aus dem Kopf nicht)

Ich schau mal nach, ob ich noch einen Zug habe, den ich dir schicken kann.

Ob die Stalemate-Victory-Conditions gelten hängt wieder von dir und deinem Gegner ab. Offiziell gelten die PL-Regeln.

Grüße
FT

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Beitragvon Richtschütze » Mi 2. Feb 2005, 23:47

Spitzenklasse, Hut ab, du bist auf Zack.

Mein Wissensdurst ist vollständig gestillt, Wissen muss man ja auch teilen bzw. weitergeben.


PS: Wenn du mir das gleiche BID zugestehst wie meinem "Schützling" Stahlgewitter können wir gerne auch mal ein Pbem-Tänzchen wagen :D:

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Beitragvon Feldtrompeter » Mi 2. Feb 2005, 23:58

Hi Richtschütze

LOL, danke für die Blumen.

Ich hab im Editor ne Ein-Zug-Kampagne erstellt, die einem den "Friedens-Bildschirm" zeigt. Die kann ich dir zumailen.

Dein "Schützling" verhaut mich gerade. Erst legt der einen Spitzen-Frankreichfeldzug hin und spielt mich mit der Achse an die Wand und dann hab ich in meinem Achsen-Spiel mit den Polen Pech. Das Spiel läuft noch, aber wohin ist die Frage ...
:ups: :ups: :ups:

Die Herausforderung nehme ich mal später an. Auch zum selben Achse-Bid. Nur als Allie brauch ich wohl mehr MPPs. Hab schon ein paar AAR von dir gelesen und 150 sind gegen dich zu wenig, fürchte ich...

Grüße
FT

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Beitragvon Richtschütze » Do 3. Feb 2005, 11:11

Danke für die Kampangne, hab aber gestern abend schon selber eine derartige mir erstellt und was soll ich sagen, du hattest recht.
Hätte ich vorher nicht geglaubt, nun bin ich schlauer.

Ja Stahlgewitter ist kein Schlechter, der wird dem einen oder anderen hier noch das fürchten lehren. Sein Können hat er in stundenlangen Hotseat Sessions mit mir sich hart erkämpfen müssen, ja sowas gibt es auch noch.

Gut dann melde dich wenn du unser match irgendwann angehen willst.

Gruss

Richtschütze

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Beitragvon Terif » Sa 12. Feb 2005, 12:22

Kurz zum ursprünglichen Problem (Bei Punktegleichhet wird Unentschieden angezeigt obwohl es einen Sieger gab):

Dies resultiert daraus das die Programme+Datenbank so geschrieben sind das der Computer Punktegleichheit automatisch als Unentschieden interpretiert.

Da das System auch mit den anderen auf der PL gespielten Spielen kompatibel sein muss, gibt es im Moment keine reale Möglichkeit das zu ändern (da würden nur umfangreiche Programmierarbeiten helfen ;)).

Diese Ausnahme-Fälle sind nicht sehr häufig und lassen sich denke ich durch die Möglichkeit den Sieger im Scenario-Feld zu vermerken ohne allzu viel Aufwand entschärfen. Ich hab den Text im PVS entsprechend angepasst:


"Sind die Punkte identisch interpretiert der Computer das Match automatisch als ein Unentschieden - auch wenn es tatsächlich einen eindeutigen Sieger gab. In letzterem Fall gibt es die Möglichkeit beim Report im Feld Scenario den Sieger zu vermerken (z.B.: Fall Weiss - Sieger xyz). "

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Beitragvon franco » Fr 6. Mai 2005, 01:36

Ähem ... ich finde auf der Seite http://www.panzerliga.de/dt/docs/regeln/pvs_sc.php den folgenden Satz ziemlich unverständlich:
Ist das Partieergebnis kein Unentschieden und sind die Punkte von Sieger und Verlierer nach addieren aller Punkte identisch, erhält der Sieger einen Zusatzpunkt (siehe Bsp. 3)


Im Beispiel 3 ist jeder der beiden Spieler einmal Sieger. Wer ist also der Sieger, der einen Zusatzpunkt erhält?

Vielleicht wäre folgender Satz ein wenig eindeutiger: Ist das Partieergebnis kein Unentschieden und sind die Punkte von Sieger und Verlierer nach Addieren aller Punkte identisch, erhält derjenige Spieler einen Zusatzpunkt, der ein Spiel schneller gewonnen hat (siehe Bsp. 3)???

PS: muss das wohl mal irgendwann in die Punkte-Excel-Tabelle einbauen ...

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Beitragvon Terif » Fr 6. Mai 2005, 10:10

Betonung liegt auf "Partieergebnis" - in der Partie gewinnt derjenige der sein Spiel schneller gewonnen hat wenn jeder ein Einzelspiel für sich entscheiden konnte.

Und derjenige der die Partie gewonnen hat, bekommt den extra-Punkt falls es ansonsten Punktegleichstand gibt.

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Beitragvon franco » So 8. Mai 2005, 01:57



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