Die Verbrechen des II.WK-Ein schweres Erbe für Deutschland

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Gneisenau
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Die Verbrechen des II.WK-Ein schweres Erbe für Deutschland

Beitrag von Gneisenau » Mo 16. Okt 2006, 21:49

Ich finde es ungerecht, dass derzeitge Situationen immer mit unsere Geschichte verglichen werden..Uns "Deutschen" wird immer der Holocuast und weitere Verbrechen während des Zweiten Weltkriegs nachgehangen.

Wenn man jedoch in die Geschichte schaut, sieht man, dass viele Nationen Vökermord an anderen Völkern begangen hat.

Die Türkei (bzw. Osmanisches Reich) bei den Armeniern.Die USA bei den Indianern.Die UdSSR bei Minderheiten in der Sowjetunion.

Unbestritten ist die Systematik wie der Völkermord bei Juden, Zigeunern, Kommunisten etc. begangen wurde.

Ich finde es jedoch recht unfair, dass wir immer mit dieser Problematik konfrontiert werden.

Das fehlende Problem ist es, sich in die Lage der "Täter" hinzuversetzen.Ich finde es ist viel Zeit vergangen.Man sollte diesen Konflikt beilegen.Aber immer im Hinterkopf behalten, dass so etwas geschehen ist.

Wie denkt ihr darüber? :?:
Es genügt nicht unfähig zu sein, man muß auch in die Politik gehen :)

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Beitrag von eichhorst » Di 17. Okt 2006, 04:09

Hallo.
Ich finde es im Allgemeinen nicht unfair oder ungerecht, das wir als Bevölkerung Deutschlands mit dem Thema konfrontiert werden. Ich gebe zu, es ist manchmal nicht mehr feierlich von den Medien mit diesem Thema "Greueltaten" so bombardiert zu werden. Unfair finde ich es persönlich mit Schuldzuweisungen belastet zu werden, wenn es dafür einfach keinen stichhaltigen Grund gibt.
Es ist doch verständlich; die Geschichte ist noch relativ frisch, es leben noch Zeitzeugen, und quantitativ ist das Thema 2. Weltkrieg und Holocaust immernoch das "größte Blutvergiessen ever". Außerdem sind wir oft selbst diejenigen, die sich mit dem Thema beschäftigen (im Allgemeinen und auch persönlich).


Das Traurige ist, so finde ich, und da möchte ich mich anschliessen; die Qualität von Taten der Grausamkeit, Menschenverachtung oder Verachtung jeglicher gestandener Werte, ist wohl in der "ganzen" Welt und der Geschichte extrem hoch und kaum zu unterscheiden.

Die Liste mit Schauplätzen und Zeitpunkten von großem menschlichem Elend und andererseits ungeheuerem Verbrechertum lässt sich "kilometerweit" ausführen.

Die Jagd auf Minderheiten war und ist Bestandteil der inneren Politik von Staaten, Nationen und Völkern. Die Gründe dafür sind vielfältig (Furcht, Habgier, Neid,...,...oder um sich als breite Basis wohler zu fühlen).
Und das beginnt, so schade es ist, schon bei den Kids in der Unterstufe, wenn "der eine" nicht das besitzt, was "die anderen" besitzen.

Viele Untaten werden nie oder kaum öffentlich und manchmal auch als nicht relevant oder uninteressant dargestellt. Mal salopp gesagt: nur die Verlierer eines Streits sind die Verbrecher.

Gruß. :conf44:

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Beitrag von Gneisenau » Di 17. Okt 2006, 21:41

Genauso sehe ich das auch.

Das ist ja ein ungeschriebens Gesetz. dass der "Sieger" die Geschichte schreibt.Jedoch die derzeitige Jugend wird ja oft mit dem Thema konfrontiert.Sie haben ja den geringsten Zusammenhang mit der Geschichte.

Das stimmt ebenfalls Eichhorst.Die "Qualität" und die "Dimension" dieser Vebrechen ist einfach unglaublich pervers und unmenschlich.Beispiel Babi Yar.Innerhalb von wenigen Tagen über 30.000 Menschen in der Nähe von Kiew ermordet.

Aber wer über diese Verbrechen spricht, sollte im gleichen Atemzug Katyn, Gulag etc. nennen.

Oder wie siehst du das?
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Beitrag von eichhorst » Do 19. Okt 2006, 00:12

Ja natürlich. Der Faden der für mich untragbaren Taten zieht sich bis in die Gegenwart. Tatsächlich wird, wie du sagst, die Jugend ausdrücklich gewarnt (Medien) "Nazi" zu werden, damit so etwas nie wieder passiert. Wie engstirnig das ist...naja. Mir persönlich wird zu wenig darauf eingegangen, und das halte ich für die Jugend wichtig, in welchen Situationen (Politik,Wirtschaft, allgemeine Stimmung) generell ein Gefahrenpotential steckt. Fanatisiert und fundamentalisiert kann man in/aus jeder vermeintlichen politischen Richtung werden.
Es ist fast schon ein Appell. Ich beziehe mich hier als Fernsehgucker stark auf das Bild, das mir die Mainstream-Medien vermitteln. Persönlich liebe ich die Schöpfung (glaube es wäre ziemlich langweilig....so als Stein), und manchmal könnte ich sie auch "verdammen". Soll heissen; ich distanziere mich hier von jedweder politischen Einflussnahme.

Amen. ....ääh.. Tschö.

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Beitrag von eichhorst » Do 19. Okt 2006, 00:28

Zum Thema Konfrontation: Ich merke gerade selbst, wie sorgsam man versucht die Worte zu wählen, damit keiner was in`n falschen Hals kriegt, obwohl ich unter 30 bin. Aber vielleicht ist das eine uns eingetrichterte Bremse, um nicht zu unbefangen mit gefährlichen Themen und Ideen zu hantieren.

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Beitrag von Gneisenau » Do 19. Okt 2006, 15:53

In einer gewissen Form philosophieren wir.

Und wir wissen.Die Philosophie ist ein Faß ohne Boden.Die richige Wortwahl ist sehr wichtig.

Obwohl ich erst 18 bin halte ich dieses Thema für wichtig und sehr interessant.

@Eichhorst

Echt nettes "Gespräch"

Können ja mal zocken.Man hört voneinander :D ^^
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Der Krieg der viele Väter hatte

Beitrag von Beowulf » Mi 4. Apr 2007, 07:57

Hallo zusamen,
wer sich mal ernsthaft mit dem Thema Ursachen die zum 2.WK führten beschäftigen möchte sollte sich das Buch von Gerd Schultze-Rhonhof "Der Krieg der viele Väter hatte" zulegen. Lese es gerade und bin total begeistert.
Wer den 2.WK verstehen will muß die Geschichte der Europäischen Großmächte (England,Frankreich,Russland und das aufstrebende Deutschland) ab ca.1870 kennen. Es gibt viele Infos zu den Machtverhälnissen der damaligen Zeit. Viele Sachen sind echt erstaunlich und erschreckend. Besonders die damalige Rolle der Kolonien im Verständniss der europäer und der Wettkampf um Resourcen.
Oder die Rolle der USA vorm 1.WK die eigentlich neutral oder sogar pro Deustch waren, aber von der Entente mit dem Versprechen sich den Panamakanal(damals in Spanischem Besitz) schnappen zu dürfen auf Ihre Seite gezogen wurde.
Interessant ist auch das im Versailler Vertrag und in den Nürnberger Prozessen die Geschichte klar festgelegt wurde und den Deutschen untersagt wurde bis 1960 in diese Richtung gegenteilig zu Forschen und die Frist aber 1960 bis unbekannt verlängert wurde.
Fakt ist das die Geschichte immer von den Siegern geschrieben wird und wie sagte schon Ceasar "Wehe den besigten".

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Taurec
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Beitrag von Taurec » Sa 1. Dez 2007, 01:11

Nun ja, ich denke mal, dass es allmählich an der Zeit ist, dieses Trauma loszuwerden.
Aber ich habe auch den Eindruck, dass dieses Thema schon an der Schule falsch angegangen wird.
Bei mir war es damals in Geschichte so:
Wir haben alles mögliche genauestens durchgeackert. Wir wussten alles über Steinzeit, die Griechen und Perser (Alex lässt grüßen), das römische Reich, frühmittelalterliche Bauernkulturen usw. usw.
Alles Dinge, die kein Schwein mehr interessieren.
Aber als es dann um die WR ging, und um den 2. WK, da versiegten plötzlich die Informationsquellen... Da hat man uns ein paar Jahreszahlen an den Kopf geworfen, und das wars dann. Als einziger Hauptauslöser des Krieges wurde dann die durch den schwarzen Freitag ausgelöste Wirtschaftskrise (Hyperinflation) genannt.
Jo, und mehr stand nie im Lehrplan - das heiße Thema wurde totgeschwiegen. Da muss man sich nicht wundern, wenn dann Jugendliche anfangen, diese Zeit zu verklären, wenn sie an die falschen Leute geraten.
Wer an dem Thema interessiert war, und wissen wollte, wieso und warum geschah dieses und jenes, der wurde quasi gezwungen, sich die Informationen privat zu besorgen. Die wenigsten Schüler werden das Geld gehabt haben, sich ein gutes, halbwegs objektives Buch darüber zu besorgen...

Naja, dass ist jetzt mittlerweile über 60 Jahre her, und von den jungen Generationen hat damit doch keiner was zu tun. Ich finde, dass dieses Thema schon an der Schule besser und mit mehr Informationen behandelt werden sollte. Wenn jeder alles Wichtige darüber weiß, dann flauen die Diskussionen darüber schneller wieder ab - weils einfach kein Interesse mehr erregt. So wie es zur Zeit läuft, wird das Ganze doch interessant gemacht.
Wer diskutiert denn heute noch über die Habsburger?

Man sollte die Vergangenheit ruhen lassen, aber nicht vergessen.
Mich hat auch mal in einem Spiel ein Amerikaner dumm angemacht.
"Wie viele Juden hast Du heute schon getötet?" Fing er an.
Da habe ich dann einfach gefragt, wie viele Schwarze und Indianer er heute schon auf dem Gewissen habe... Schon war Ruhe, von einem gepflegten "Fuck of" mal abgesehen...
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Beitrag von RQRD » Mo 3. Dez 2007, 17:40

Taurec da hast du mehr als Recht, dass es in der Schule falsch oder gar nicht behandelt wird.
Ich hab im Osten den Geschichts"unterricht" erleben dürfen (lasse ich lieber) und nach '90 Abitur "nach Lehrplan der alten Bundesländer". Der Geschichtsunterricht ging bis zur Weimarer Republik sehr detailiert (was wohl aber auch eher unserer Geschichtslehrerin zu verdanken war und die Gründe für die Entwicklung in D und das Zulassen der Kriegstreiber darlegt), der 2.WK bestand nur noch aus ein paar Zahlen, die wichtigsten Eckdaten wann was geschehen ist.
Nichts desto trotz sind die Griechen und Römer und die Entwicklung des Christentums wohl noch wichtiger zum Verständnis unserer heutigen Kultur in Europa.
Und ob Geschichte tatsächlich ruht, steht noch mal auf einem ganz anderen Blatt.. :D

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Beitrag von Taurec » Mo 3. Dez 2007, 17:52

Aber die breite Masse interessiert sich nicht mehr dafür, was bei den Griechen und Römern los war...
Hat man in der Schule mal gehört, und Ende. Da sind uns die 2 WKs doch sehr viel näher. Damit kann man schon mehr Anfangen, und der Eine oder Andere kennt noch Leute, die selbst dabei waren.
Wer interessiert sich den heute noch groß für Cäsar, oder Alexander? Von Hypes wie diversen Filmen mal abgesehen, und wer weiß schon, wie authentisch die sind.
Oder das sogenannte "dunkle Zeitalter" - das frühe Mittelalter. Damit lockt man doch keinen Hund vorm Ofen vor...
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Beitrag von RQRD » Mo 3. Dez 2007, 17:55

*g*

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Beitrag von Amadeus » Mo 3. Dez 2007, 19:10

Taurec hat geschrieben:Aber die breite Masse interessiert sich nicht mehr dafür, was bei den Griechen und Römern los war...Damit lockt man doch keinen Hund vorm Ofen vor...
Interessante Unterhaltung/Diskussion...

Mag sein, dass die Masse sich nicht für Geschichte interessiert. Der Bezug zur Gegenwart scheint nicht mehr vorhanden zu sein. Auch "unsere" Verantwortung bezüglich des 3. Reiches wird vielfach komplett abgelehnt. Ist ja auch sehr unangenehm!!

Ich selbst denke aber, dass es sowohl zur Antiken als auch zum Nationalsozialismus Bezüge gibt. Wer von uns oder der "Masse" der Deutschen freut sich nicht, wenn "wir" eine gute Auslosung zur EM bekommen. Wer von uns glaubt nicht auch, dass es "typisch deutsche" Verhaltensweisen wie Fleiß und Pünktlichkeit und Gründlichkeit gibt. Und waren wir nicht viel gründlicher als unsere italienischen Verbündeten - positiv wie negativ. Ich meine ja. Also haben "wir" auch eine Verantwortung aus der Geschichte.

Und ich gebe RQRD voll und ganz Recht mit der Ansicht, dass die Griechen und Römer sehr wichtig zum Verständnis unserer heutigen Kultur in Europa sind. Alles immer noch spannend wenn man sich damit befasst.

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Beitrag von Taurec » Di 4. Dez 2007, 00:20

Das stimmt so alles... Nur wollen die meisten Leute das gar nicht verstehen. Wozu auch? Die meisten Menschen heutzutage sind nur noch daran interessiert, ob sie nächsten Monat noch einen Job haben und ihre Miete bezahlen können.
Danach kommt noch das tägliche Fernsehprogramm (oder wahlweise Ehefrau/Mann), und dann ist schon wieder der nächste Arbeitstag dran.
Wen interessiert da schon noch, wann das Römische Reich zugrunde ging, und warum.
Wenn dann dagegen Filme oder Reportagen über den 2. WK laufen, dann sieht das schon wieder ein bisschen anders aus.
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Beitrag von harlek1n » Di 4. Dez 2007, 13:58

Die meisten Leute interessieren sich nicht für Geschichte, genausowenig wie die meisten Leute wirklich was mit Platon, Kafka, Goethe, Einstein, Freud und wie sie nicht alle heissen anfangen können., ausser Ihre Namen und evtl. auch noch ihren Wirkungsbereich zu wissen.

Nun ist dieses Forum ziemlich speziell, da viele Wargamer dazu tendieren sich auch mit der Geschichte auseinanderzusetzen, Speziell da die meisten Kosim's den WW2 behandeln.
Filme und Reportagen über den 2. Weltkrieg sind beliebt weil es meist schlecht gemachte Actionfilme sind, die mit Originalsequenzen aufwarten.

Was die geschichtliche Relevanz des 2. Weltkrieges betrifft, so ist er aus deutscher Sicht natürlich immens wichtig, und das blutige Erbe unserer Vorfahren sollte vor allem als Mahnmal dienen, im welchen Zenit die Gewalt und die Rivalitäten innerhalb Europas auf die Spitze getrieben wurden und der 50 Millionen Menschen das Leben kostete.

Die Gründe dafür liegen weit zurück und sind eigentlich nur durch die eurpäische Vorherrschaft zu erklären die Ihren Gipfel im Imperialismus des 19. Jahrhunderts hatte. Allerdings wurden diese Herrschaftsansprüche erst durch die geschichte der Römer, Griechen, Spanier geweckt oder geschürt. Nachdem der 1. Weltkrieg diese Rivalitäten nicht geklärt hat, sondern nur eine Zweiteilung Europas in Besiegte und Sieger hervorbrachte, war ein 2. Krieg bereits vorprogrammiert.

Von geschichtlicher Relevanz ist der eigentliche Kriegsverlauf jedoch nicht. Ob Deutschland Russland nun 41 angriff oder erst 42. ist eher zweitrangig und nur von strategischer Bedeutung.
Zum Glück endete der Krieg ja mit einem totalen Sieg der Alleierten und die dann folgende Nachkriegszeit veränderte Europa völlig. Statt wie in Versailles eine Unterscheidung in Besiegte und Sieger zu machen dachte man das erste mal global und versuchte dauerhaft Frieden zu schaffen. (NATO und UNO seien hier erwähnt).
So ermöglichte der Marschall-Plan der Ami's den Deutschen Ihr Land innerhalb einer beindruckend kurzen Zeit wieder zu einer der wirtschaftlichen FÜhrungsmächte der Welt zu machen, Gleichzeitig gab es dann den kalten Krieg, der Europa zwar weiterhin polarisierte, aber nie in einem finalen krieg endete.

Das eine formale Entnazifizierung stattfinden musste war nur zu klar, als die Greueltaten von Auschwitz, Buchenwald, Treblinka etc. offenbar wurden, das diese aber nicht absolut war, war auch klar, da sonst kaum ein Deutscher am Leben hätte bleiben dürfen (so war ja Hitlers Plan ^^) und auch die internationalen Verflechtungen zu gross waren als das man auch die IG Farben, IBM und die dutzende von Banken die bereitwillig den Krieg finanzierten zur Rechenschaft hätte ziehen können. Manche Nazigrössen hatten das Glück an geopolitsch relevanten Themen zu arbeiten, wo auf Ihre Erkenntnisse in beiden Lagern zugeriffen wurde, ohne auch nur mit der Wimper zu zucken und die Art und Weise wie diese Erkenntnisse (Raketentechnik, A-Bombe, Medizinische Durchbrüche durch KZ-Ärzte) zustande kamen einfach totgeschwiegen wurde.

Warum sich die meisten besser mit Filmen und reportagen über den 2. WK auseinandersetzen können, lieg natürlich vor allem daran das er 1. nicht so weit zurücl liegt und es. evtl. noch lebenden Bekannt gibt die ihn "live" miterleben mussten. 2. Daran das das Thema in Deutschland _sehr_ speziell behandelt wird und eine Art Dauerbrenner geworden ist und 3. Daran das die Lebensumstände damals heutzutage noch halbwegs nachvollziehbar sind, auch wenn die Umstände weit schlimmer waren als heute.
Aber zum vergleich mit einem Weber von 1835 der 16 Stunden am Tag arbeitet für einen Hungerlohn, das Wort Urlaub noch nicht einmal kennt, für den Arbeitschutz und Rente ebenfalls völlig unbekannt sind, nun da fehlt den meisten der Horizont sich in die geschichte hineinzuversetzen. Da ist's doch einfacher über Krieg, brutalität und Tote zu reden....

Der erste grössere Völkermord der geschichte wurde übrigens auch von Deutsche begangen (Herrero-Auftsand in Dt. SüdwestAfrika), das Phenomän ist also nicht neu sollte nur endlich zum globalen mahnmal und Wertewandel aufrufen...

You've been critted bei "wall of Text" for 2000ms

10 cent
greetz
harlek1n

Shadow

Beitrag von Shadow » Fr 7. Dez 2007, 18:55

harlek1n hat geschrieben:
Der erste grössere Völkermord der geschichte wurde übrigens auch von Deutsche begangen (Herrero-Auftsand in Dt. SüdwestAfrika), das Phenomän ist also nicht neu sollte nur endlich zum globalen mahnmal und Wertewandel aufrufen...

You've been critted bei "wall of Text" for 2000ms

10 cent
greetz
harlek1n
...aber nur wenn man von den Massakern an der indianischen Urbevölkerung in Nordamerika, der Ausrottung der Mayas, Inkas und Azteken durch Spanier und Portugiesen, die Verfolgung und Vertreibung der Hugenotten in Frankreich einmal absieht um nur einige zu nennen. Das wenig rühmliche Verhalten der Briten in den Burenkriegen und die Erfindung der Konzentrationslager durch die Briten nicht zu vergessen. Aber es ist ja so einfach alles den Deutschen in die Schuhe zu schieben, weil wie du schon sagst zu wenige sich mit der Geschichte auseinandersetzen und dazu noch unterstützt durch geltungssüchtige Historiker, die sich gerne mit neuen Thesen einen Namen machen wollen. Ich erinnere hier nur an den deutschen Historiker Fischer der in den 60er sich mit seiner These über Deutschlands Alleinschuld einen Namen machen wollte und der mittlerweile längst widerlegt ist. :alt:


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