Besetztes England und Wasserfallraketen = deutscher Sieg
Moderator: PanzerLiga-Team
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Koch
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Franz Staudegger
Ich denke, daß die Besetzung Englands nicht DER ausschlaggebende Faktor für einen deutschen (UND, das wollen wir nicht vergessen, faschistischen) Sieg gewesen wäre! Sicher, es hätte viel gebracht!!Die Invasion in der Normandie wäre genauso unmöglich gewesen, wie die dauernden britischen un us-amerikanischen Bombenangriffe!(was die Tatsache der "Wasserfall"-Entwicklung ja fast überflüßig macht)! Ganz Europa wäre in deutscher Hand gewesen!
ABER, der entscheidende Punkt liegt viel weiter im Osten denk ich! Der Angriff '41 auf die Sowjetunion! Ich meine, daß dieser Krieg NIE zu gewinnen war! Die russischen reserven an Mensch und Material waren einfach zu groß, als dass sie durch die "frei-gewordenen" deutschen Truppen aus dem Westen hätten ausgeglichen werden können, zumal ja auch noch die Sicherungskräfte für die britischen Inseln hätten "abgezweigt" werden müssen! In den Weiten des russichen Raumes hätte sich auch der gaballteste Angriff früher oder später festgefahren bzw. wäre einfach verpufft! Man sehe sich nur mal die Karte an, bis wohin die deutschen gekommen sind, und wieviel bis zum Pazifik noch vor Ihnen lag!
Die Fla-Rakete "Wasserfall" war keinesfalls die einzigste bahnbrechende deutsche Entwicklung, wie ja eigenltich hinreichend bekannt sein dürfte! Wie schon erwähnt wären Bombenangriffe auf deutschland so gut wie unmöglich gewesen!nur von russischen oder ägyptischen Boden aus wäre er theretisch möglich gewesen! Der hätte dann aber bis zu den deutschen Industriezentren die ganze Zeit über deutschen Hoheitsgebiet verlaufen müssen, mal von der fehlenden Reichweite der Bomber (B-17, B-24, Lancaster...) für eine Rückkehr ganz abgesehen!
Ich hoffe dir ist damit ein wenig weitergeholfen!
Andere (zustimmende/ablehnende) Meinungen erwünscht!! = ]
MfG Franz Staudegger
ABER, der entscheidende Punkt liegt viel weiter im Osten denk ich! Der Angriff '41 auf die Sowjetunion! Ich meine, daß dieser Krieg NIE zu gewinnen war! Die russischen reserven an Mensch und Material waren einfach zu groß, als dass sie durch die "frei-gewordenen" deutschen Truppen aus dem Westen hätten ausgeglichen werden können, zumal ja auch noch die Sicherungskräfte für die britischen Inseln hätten "abgezweigt" werden müssen! In den Weiten des russichen Raumes hätte sich auch der gaballteste Angriff früher oder später festgefahren bzw. wäre einfach verpufft! Man sehe sich nur mal die Karte an, bis wohin die deutschen gekommen sind, und wieviel bis zum Pazifik noch vor Ihnen lag!
Die Fla-Rakete "Wasserfall" war keinesfalls die einzigste bahnbrechende deutsche Entwicklung, wie ja eigenltich hinreichend bekannt sein dürfte! Wie schon erwähnt wären Bombenangriffe auf deutschland so gut wie unmöglich gewesen!nur von russischen oder ägyptischen Boden aus wäre er theretisch möglich gewesen! Der hätte dann aber bis zu den deutschen Industriezentren die ganze Zeit über deutschen Hoheitsgebiet verlaufen müssen, mal von der fehlenden Reichweite der Bomber (B-17, B-24, Lancaster...) für eine Rückkehr ganz abgesehen!
Ich hoffe dir ist damit ein wenig weitergeholfen!
Andere (zustimmende/ablehnende) Meinungen erwünscht!! = ]
MfG Franz Staudegger
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~Heerbert
Hi
ich finde, die russen haben doch glück gehabt. alles hing am seidenen faden und nur wegen der ami-hilfslieferungen haben die das noch umgebogen.
der entscheidende schritt war die kriegserklärung an die usa, deren potential konnte deutschland auf dauer nie und nimmer gegenhalten.
wenn england besetzt worden wäre, dann hätte die wehrmacht keinen zwei-fronten-krieg mehr befürchten müssen (afrika mal aussen vor gelassen) und russland hätte man dann eben stückweise einverleibt. die taiga ist eh nicht interessant gewesen, sondern die kornkammern der ukraine (wurden erobert) und die ölfelder südrusslands (knapp daran gescheitert).
aber letztlich zählt das alles nichts, es ist nur ein "was-wäre-wenn".
AHoi,
Heerbert
ich finde, die russen haben doch glück gehabt. alles hing am seidenen faden und nur wegen der ami-hilfslieferungen haben die das noch umgebogen.
der entscheidende schritt war die kriegserklärung an die usa, deren potential konnte deutschland auf dauer nie und nimmer gegenhalten.
wenn england besetzt worden wäre, dann hätte die wehrmacht keinen zwei-fronten-krieg mehr befürchten müssen (afrika mal aussen vor gelassen) und russland hätte man dann eben stückweise einverleibt. die taiga ist eh nicht interessant gewesen, sondern die kornkammern der ukraine (wurden erobert) und die ölfelder südrusslands (knapp daran gescheitert).
aber letztlich zählt das alles nichts, es ist nur ein "was-wäre-wenn".
AHoi,
Heerbert
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Franz Staudegger
Hoi
also.. um die Sache noch n bissl weiter zu spinnen *g* : Wer sagt denn, daß nach der Besetzung Englands keine Hilflieferungen mehr in die SU gekommen wären??? Es wäre zwar etwas umständlciher gewesen aber "hinten rum" über den Pazifik wäre es genauso gut gegangen!!
Es mag auch sein dass die Russen große Teile ihrer Industrieanlagen verloren haben, aber das spielte keine Rolle!!! In enorm kurzer Zeit wurden neue Fabriken östlich des Urals aus dem Boden gestampft aus denen der T-34-, Il-2- ... strom floss!! Die Russen waren in dieser Hinsicht erstaunlich flexibel!!!
Stimmt, auf alle Fälle, dass die USA für Nazi-Deutschland nich zu besiegen war!!! Aber durch den Fakt dass beide Mächte durch Ozeane getrennt waren kann man einen Land-Krieg eigentlich ausschließen, was dann eben nur den Seekrieg un die Unterstützung der roten Armee offen läßt!!
So... genug gesponnen!! *g*
MfG Franz Staudegger
also.. um die Sache noch n bissl weiter zu spinnen *g* : Wer sagt denn, daß nach der Besetzung Englands keine Hilflieferungen mehr in die SU gekommen wären??? Es wäre zwar etwas umständlciher gewesen aber "hinten rum" über den Pazifik wäre es genauso gut gegangen!!
Es mag auch sein dass die Russen große Teile ihrer Industrieanlagen verloren haben, aber das spielte keine Rolle!!! In enorm kurzer Zeit wurden neue Fabriken östlich des Urals aus dem Boden gestampft aus denen der T-34-, Il-2- ... strom floss!! Die Russen waren in dieser Hinsicht erstaunlich flexibel!!!
Stimmt, auf alle Fälle, dass die USA für Nazi-Deutschland nich zu besiegen war!!! Aber durch den Fakt dass beide Mächte durch Ozeane getrennt waren kann man einen Land-Krieg eigentlich ausschließen, was dann eben nur den Seekrieg un die Unterstützung der roten Armee offen läßt!!
So... genug gesponnen!! *g*
MfG Franz Staudegger
Hi Leute
Vergesst nicht das Deutschland zwar ein paar bahnbrechende, neue Waffen hatte, Die Amerikaner aber die Atombombe. Ich glaub dann wäre das Testgebiet primär nicht Japan gewesen. Und dies wäre schliesslich ein ungeheures Druckmittel gewesen. Deutschland wäre also so oder so zur Aufgabe gezwungen gewesen.
Seien wir also froh, das dies nicht eingetreten ist.
Es grüßt
Luke
Vergesst nicht das Deutschland zwar ein paar bahnbrechende, neue Waffen hatte, Die Amerikaner aber die Atombombe. Ich glaub dann wäre das Testgebiet primär nicht Japan gewesen. Und dies wäre schliesslich ein ungeheures Druckmittel gewesen. Deutschland wäre also so oder so zur Aufgabe gezwungen gewesen.
Seien wir also froh, das dies nicht eingetreten ist.
Es grüßt
Luke
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Franz Staudegger
Das mag wohl sein, doch erstens war der Einsatz der Atombombe über Japan nur durch die (fast absolute) Luftüberlegenheit möglich und zweitens wäre der Weg nach Deutschland sehr riskant und weit gewesen!
Desweiteren waren ja auch die Deutschen mit dem Bau einer Atombombe beschäftigt und auf dem Prager Flughafen wurde sogar bereits eine Heinkel He-177 für den Transport der A-Bombe umgebaut und vorbereitet!!!
Also, wenn man die Sache also wieder mal weiter spinnt würden wir vielleicht sogar bei einem Atomkrieg rauskommen und am Ende würde es uns alle vielleicht gar nich geben!?!
Mit nachdenklich freundlichen Grüßen, Franz Staudegger
Desweiteren waren ja auch die Deutschen mit dem Bau einer Atombombe beschäftigt und auf dem Prager Flughafen wurde sogar bereits eine Heinkel He-177 für den Transport der A-Bombe umgebaut und vorbereitet!!!
Also, wenn man die Sache also wieder mal weiter spinnt würden wir vielleicht sogar bei einem Atomkrieg rauskommen und am Ende würde es uns alle vielleicht gar nich geben!?!
Mit nachdenklich freundlichen Grüßen, Franz Staudegger
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Koch
Zu Franz Stauddegers Eintrag vom 23.5.2002
Ich gebe Dir volkommen recht, dass das eigentliche "Problem" Russland war.
Diesem Problem häte man aber vielleicht beikommen können, in dem eine grundlegende Änderung an der Strategie vorgenommen hätte.
Der sogenannte Blitzkrieg war in den weiten Russlnads zwecklos. Man hätte einfach schwereres Gerät gebraucht. Deutschland hatte fast keine schwere Bomber, nur die He-117, die vielzu instabiel war, daher auch der Name "Fliegendes Feuerzeug". Wichtig wäre hier die Weiterentwicklung von den Uralbombern Ju-89 und der Do-19 gewesen. Das Material hätte man aus Afrika imporieren lassen, dass nun nach dem Fall des englischen Empires unter deutschen Besatzung stünde. Man hätte dann noch ein Angrifspakt mit den Japanern schliessen müssen, die im 2. WK China angriffen anstadt Russland.
Desweiteren hätte man die deutschen Truppen verstärken können durch russen aus besetzten Gebieten, die am Anfang sehr glücklich über die deutsche Besetzung war und den deutschen Lansern sehr zutraulich. Was aber durch den grausamen Faschissmus zerstört wurde. Taktisch gesehen hätten die Bomber geschlossen fliegen müssen und mehr Produnktionsstätten und weitere Fabriken angreifen müssen.
Zu der FLARAK muss ich noch sagen, dass später amerikan. Bomber von dem italienischen Festland starteten. Desweiteren gab es ja noch Flugzeugträger
(wobei ich nicht weiss ob die auch für Bomber ausgelegt waren). für diese Fälle hätte aber die herkömmliche FLAK ausgereicht.
Bitte um weitere Meinung
euer Hauptm. Koch
Ich gebe Dir volkommen recht, dass das eigentliche "Problem" Russland war.
Diesem Problem häte man aber vielleicht beikommen können, in dem eine grundlegende Änderung an der Strategie vorgenommen hätte.
Der sogenannte Blitzkrieg war in den weiten Russlnads zwecklos. Man hätte einfach schwereres Gerät gebraucht. Deutschland hatte fast keine schwere Bomber, nur die He-117, die vielzu instabiel war, daher auch der Name "Fliegendes Feuerzeug". Wichtig wäre hier die Weiterentwicklung von den Uralbombern Ju-89 und der Do-19 gewesen. Das Material hätte man aus Afrika imporieren lassen, dass nun nach dem Fall des englischen Empires unter deutschen Besatzung stünde. Man hätte dann noch ein Angrifspakt mit den Japanern schliessen müssen, die im 2. WK China angriffen anstadt Russland.
Desweiteren hätte man die deutschen Truppen verstärken können durch russen aus besetzten Gebieten, die am Anfang sehr glücklich über die deutsche Besetzung war und den deutschen Lansern sehr zutraulich. Was aber durch den grausamen Faschissmus zerstört wurde. Taktisch gesehen hätten die Bomber geschlossen fliegen müssen und mehr Produnktionsstätten und weitere Fabriken angreifen müssen.
Zu der FLARAK muss ich noch sagen, dass später amerikan. Bomber von dem italienischen Festland starteten. Desweiteren gab es ja noch Flugzeugträger
(wobei ich nicht weiss ob die auch für Bomber ausgelegt waren). für diese Fälle hätte aber die herkömmliche FLAK ausgereicht.
Bitte um weitere Meinung
euer Hauptm. Koch
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~Heerbert
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Franz Staudegger
@ Koch
Sicher meinst du den Bomber Heinkel He-177 !? In der Tat trug diese Maschine den Spitznamen "Luftwaffenfeuereug" nich umsonst.. Jedoch die Konstruktion an sich war nicht schlecht! Schlecht wurde sie erst durch die unsinnige Forderung nach Sturzflugfähigkeit; vollkommener Schwachsinn für solche ein großes Viermotoriges Flugzeug! Wären die gravierenden Probleme mit den Doppelmotoren beseitigt worden und das Flugzeug als reiner Horizontalbomber in entsprechned großer Stückzahl produziert worden so hätte er wahrlich etwas bewirken können!
Wäre das Programm Ju-89 bzw. Do-19 weitergeführt worden, wäre es schon vor Beginn des 2. Weltkrieges hoffnungslos veraltet gewesen! Aus diesen Flugzeugen wäre einfach "nix mehr rauszuholen" gewesen Da hätten nur vollkommene Neuentwicklungen geholfen, doch dafür konnte sich ein gewisser Herr Göring nich begeistern, der soweit ich mich erinnere mal sagte, daß er sich ausschließlichh für die Anzahl der Bomber und nich für deren Gewicht interessiere! Was ja darin Ausdruck fand das leichte und mittelschwere Bomber der Typen Ju-88, He-111, Do-17 bzw. deren Weiterentwicklungen den ganzen Krieg hindurch Rückgrat der deutschen Bomberkräfte waren und diese Aufgabe außer zu Beginn des Krieges ja nie wirklcih gut erfüllen konnten!!
Von den amerikanischen Flugzeugenträgern konnten höchstens Zweimots wie die B-25 starten, sie besaßen keine allzugroße Reichweite und konnten auch nich viele Bomben tragen, außerdem wären solch große Geschwader wie von Flugplätzen (oft über 1000 Flugzeuge!!) niemals möglcih gewesen!!
Die Gefahr für die Flugezeugträger und die Bomber hätten in keinem Verhältnis zu den möglichen Erfolgsaussichten gestanden!!
MfG Franz Staudegger
Sicher meinst du den Bomber Heinkel He-177 !? In der Tat trug diese Maschine den Spitznamen "Luftwaffenfeuereug" nich umsonst.. Jedoch die Konstruktion an sich war nicht schlecht! Schlecht wurde sie erst durch die unsinnige Forderung nach Sturzflugfähigkeit; vollkommener Schwachsinn für solche ein großes Viermotoriges Flugzeug! Wären die gravierenden Probleme mit den Doppelmotoren beseitigt worden und das Flugzeug als reiner Horizontalbomber in entsprechned großer Stückzahl produziert worden so hätte er wahrlich etwas bewirken können!
Wäre das Programm Ju-89 bzw. Do-19 weitergeführt worden, wäre es schon vor Beginn des 2. Weltkrieges hoffnungslos veraltet gewesen! Aus diesen Flugzeugen wäre einfach "nix mehr rauszuholen" gewesen
Da hätten nur vollkommene Neuentwicklungen geholfen, doch dafür konnte sich ein gewisser Herr Göring nich begeistern, der soweit ich mich erinnere mal sagte, daß er sich ausschließlichh für die Anzahl der Bomber und nich für deren Gewicht interessiere! Was ja darin Ausdruck fand das leichte und mittelschwere Bomber der Typen Ju-88, He-111, Do-17 bzw. deren Weiterentwicklungen den ganzen Krieg hindurch Rückgrat der deutschen Bomberkräfte waren und diese Aufgabe außer zu Beginn des Krieges ja nie wirklcih gut erfüllen konnten!!Von den amerikanischen Flugzeugenträgern konnten höchstens Zweimots wie die B-25 starten, sie besaßen keine allzugroße Reichweite und konnten auch nich viele Bomben tragen, außerdem wären solch große Geschwader wie von Flugplätzen (oft über 1000 Flugzeuge!!) niemals möglcih gewesen!!
Die Gefahr für die Flugezeugträger und die Bomber hätten in keinem Verhältnis zu den möglichen Erfolgsaussichten gestanden!!
MfG Franz Staudegger
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Koch
Sehr schwachsinnig war auch bei der He-177 in ein Motorengehäuse zwei Motoren zu stecken. Dadurch lagen die ganzen Öl- und Benzinleitungen viel zu dicht aneinander, welche dann auch meisstens dann auch der Brandherd war.
Wir hatten soweit noch ein weiteren starken Bomber. Die FW-200, wobei dies eher ein umfunktionierter Fernaufklärer der Marine war und Jagd auf Schiffkonvois machte. Ich frage mich wie die Arado 555 abgeschnitten hätte, welche als Düsenbomber für Amerika vorgesehen war.
Euer Hauptm. Koch
Wir hatten soweit noch ein weiteren starken Bomber. Die FW-200, wobei dies eher ein umfunktionierter Fernaufklärer der Marine war und Jagd auf Schiffkonvois machte. Ich frage mich wie die Arado 555 abgeschnitten hätte, welche als Düsenbomber für Amerika vorgesehen war.
Euer Hauptm. Koch
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Koch
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~Heerbert
"Antisemitismus" gab es schon vor 1933 bzw. ***Textpassage Editiert*** Schweine? Wen meinst du damit?
Letztendlich ist es eh rein theoretisch, aber die Theorie ob Einstein genutzt hätte, die würde bedeuten dass Deutschland die A-Bombe entwickeln gekonnt hätte und dann wohl auch eingesetzt. Das mag ich mir jetzt lieber mal nicht ausmalen (das gäbe wohl ein Gemälde wie von Hyronimus Bosch....)
Letztendlich ist es eh rein theoretisch, aber die Theorie ob Einstein genutzt hätte, die würde bedeuten dass Deutschland die A-Bombe entwickeln gekonnt hätte und dann wohl auch eingesetzt. Das mag ich mir jetzt lieber mal nicht ausmalen (das gäbe wohl ein Gemälde wie von Hyronimus Bosch....)
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~Heerbert
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Blaze
Ein alter Thread aber interessant!
Zur Geostrategie:War Russland besiegbar?
Es stand tatsächlich vor dem Zusammenbruch!Als Stalin Moskau Richtung Kuybischew verließ, hatte er gleichzeitig über seine bulgarischen Diplomaten Kontakte zum Reich knüpfen wollen welche Bedingungen ein Waffestillstand Sowjetrußland erwarten würde.Wenn unserer Barbarossaplan "buchstabengetreu" umgesetzt worden wäre,wäre zuerst Leningrad gefallen danach Moskau und zum Schluß(wahrscheinlich erst 42') der Rest bis zur Wolga und der türkisch-persischen Grenze.Für mehr hätten die Kräfte selbst bei der besten Strategie nicht gereicht.Restrußland war auch nie Thema es zu erobern.Man hoffte eben auf einen Zusammenbruch.Dummerweise halfen die Japaner auch nicht.Aber sie mit einzubeziehen als Kalkül war auch vermessen.Sie hatten im pazifischen Raum ihre Interessen und nicht in Sibirien.Sie waren Verbündete, aber als die Japaner die USA angriffen brauchten Hitler und Ribbentrop nicht lang um ebenfalss den USA den Krieg zu erklären.Dämlicher ging es eben nicht mehr.
Jetzt zur Überleitung zum englischen Problem:Operation Seelöwe war ein gewaltiges gefährliches Wagnis.Erste Vorraussetzungen für einen Erfolg wurden schon vom Dünnkirchner Panzerstop verhindert.Wäre man durchgestoßen(ja-Nein Eintscheidung) hätten rund 300000 Allierte die Waffen am Kanalstrand gestreckt. Sie hätten auf der Insel gefehlt.
Die Englanderoberung selbst wäre so verlustreich geworden(wahrscheinlich aber siegreich),daß die Deutschen nicht mehr in der Lage gewesen wären gegen die Russen anzutreten.Wozu auch noch?Mit einem Sieg gegen England war man außenpolitisch gestärkt und brauchte mir nichts dir nichts nicht einen Verbündeten zu überfallen.(russische Eisbrecher halfen 1940 einem deutschen Hilfskreuzer durch das Beringmeer in den Pazifik zu gelangen,usw).
Also nach einem Englandabenteuer wäre der Krieg erstmal zu Ende gewesen.Und die USA hätten wahrscheinlich überhaubt nicht mehr eingegriffen in diesem noch europäischen Krieg.
Zu den Amerikabombern:Es gab noch mehr Prototypen und Projekte:
Me 264 und das Nurflügelprojekt von Horten Go 229.
mfg Blaze
Zur Geostrategie:War Russland besiegbar?
Es stand tatsächlich vor dem Zusammenbruch!Als Stalin Moskau Richtung Kuybischew verließ, hatte er gleichzeitig über seine bulgarischen Diplomaten Kontakte zum Reich knüpfen wollen welche Bedingungen ein Waffestillstand Sowjetrußland erwarten würde.Wenn unserer Barbarossaplan "buchstabengetreu" umgesetzt worden wäre,wäre zuerst Leningrad gefallen danach Moskau und zum Schluß(wahrscheinlich erst 42') der Rest bis zur Wolga und der türkisch-persischen Grenze.Für mehr hätten die Kräfte selbst bei der besten Strategie nicht gereicht.Restrußland war auch nie Thema es zu erobern.Man hoffte eben auf einen Zusammenbruch.Dummerweise halfen die Japaner auch nicht.Aber sie mit einzubeziehen als Kalkül war auch vermessen.Sie hatten im pazifischen Raum ihre Interessen und nicht in Sibirien.Sie waren Verbündete, aber als die Japaner die USA angriffen brauchten Hitler und Ribbentrop nicht lang um ebenfalss den USA den Krieg zu erklären.Dämlicher ging es eben nicht mehr.
Jetzt zur Überleitung zum englischen Problem:Operation Seelöwe war ein gewaltiges gefährliches Wagnis.Erste Vorraussetzungen für einen Erfolg wurden schon vom Dünnkirchner Panzerstop verhindert.Wäre man durchgestoßen(ja-Nein Eintscheidung) hätten rund 300000 Allierte die Waffen am Kanalstrand gestreckt. Sie hätten auf der Insel gefehlt.
Die Englanderoberung selbst wäre so verlustreich geworden(wahrscheinlich aber siegreich),daß die Deutschen nicht mehr in der Lage gewesen wären gegen die Russen anzutreten.Wozu auch noch?Mit einem Sieg gegen England war man außenpolitisch gestärkt und brauchte mir nichts dir nichts nicht einen Verbündeten zu überfallen.(russische Eisbrecher halfen 1940 einem deutschen Hilfskreuzer durch das Beringmeer in den Pazifik zu gelangen,usw).
Also nach einem Englandabenteuer wäre der Krieg erstmal zu Ende gewesen.Und die USA hätten wahrscheinlich überhaubt nicht mehr eingegriffen in diesem noch europäischen Krieg.
Zu den Amerikabombern:Es gab noch mehr Prototypen und Projekte:
Me 264 und das Nurflügelprojekt von Horten Go 229.
mfg Blaze
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Franz Staudegger
@ Blaze...
mit deinem ersten Abschnitt stimm ich voll und ganz überein!
zwei Ergänzungen bzw. Richtigstellungen für den zweiten!
Hitlers Ziel - schon zu Beginn des Krieges - war es den "Lebensraum im Osten" un sicher auch die Ölquellen (Kaukasus..) zu erobern.. somit war ein Ende des Kriegen mit einer Besetzung Großbritanniens sicher eher unwahrscheinlich! Hitler wollte England immer als Verbündeten gewinnen um gemeinsam gegen die "bolschewistische Gefahr" im Osten vorgehen zu können!
Zu den Flugzeugen: die 4-motorige Me 264 war mit Sicherheit eine sehr erfolgversprechende Entwicklung.. doch wäre auch sie zu spät gekommen un außerdem wurde deren weiterentwicklung ja sehr schnell von Göring un Konsorten eingefroren, da man ja meinte man brauche keinen Fernbomber!
Die Horten/Gotha 229 ihrerseits wäre in keinster Weise als Fernbomber zu gebrauchen gewesen! Sie war hauptsächlich als (nacht-)Jäger ausgelegt, man braucht sich nur Leistungsdaten (Reichweite) un abmessungen anzuschauen um dies zu erkennen!
MfG Franz Staudegger
mit deinem ersten Abschnitt stimm ich voll und ganz überein!
zwei Ergänzungen bzw. Richtigstellungen für den zweiten!
Hitlers Ziel - schon zu Beginn des Krieges - war es den "Lebensraum im Osten" un sicher auch die Ölquellen (Kaukasus..) zu erobern.. somit war ein Ende des Kriegen mit einer Besetzung Großbritanniens sicher eher unwahrscheinlich! Hitler wollte England immer als Verbündeten gewinnen um gemeinsam gegen die "bolschewistische Gefahr" im Osten vorgehen zu können!
Zu den Flugzeugen: die 4-motorige Me 264 war mit Sicherheit eine sehr erfolgversprechende Entwicklung.. doch wäre auch sie zu spät gekommen un außerdem wurde deren weiterentwicklung ja sehr schnell von Göring un Konsorten eingefroren, da man ja meinte man brauche keinen Fernbomber!
Die Horten/Gotha 229 ihrerseits wäre in keinster Weise als Fernbomber zu gebrauchen gewesen! Sie war hauptsächlich als (nacht-)Jäger ausgelegt, man braucht sich nur Leistungsdaten (Reichweite) un abmessungen anzuschauen um dies zu erkennen!
MfG Franz Staudegger
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Blaze
@Franz
Jepp die Horten Go 229 war ein Nurflügel Jagdeinsitzer.Hab das mit den anderen Projekt verwechselt Ho XVIII dem Langstreckenschnellbomber,auch ein Nurflügler.Die Daten für dieser Maschine waren fantastisch,hätten wohl alles auf der Welt deklassiert.Man muß schon feststellen das Horten seiner Zeit weit vorraus war mit seinen Konzepten Projekten und sogar schon Prototypen.Aber es war ja so ,daß fast jeder Flugzeugkonzern solche Projekte entwickelte, sogar BMW.
In Sachen England war natürlich schon drin,daß Hitler irgendwann weiter gemacht hätte,wenn er in der Lage dazu gewesen wäre.Man darf aber nicht vergessen,wie schnell Konzepte einfach ausbluten.Wenn man Barbarossa anschaut,kann man schnell erkennen wie schnell sich die Offensivkraft verschliss.Wäre man erfolgreich gelandet,wäre es trotzdem kein Spaziergang gewesen.Nicht zu unterschätzen die Homefleet die sich wohl voll eingesetzt hätte.
mfg Blaze
Jepp die Horten Go 229 war ein Nurflügel Jagdeinsitzer.Hab das mit den anderen Projekt verwechselt Ho XVIII dem Langstreckenschnellbomber,auch ein Nurflügler.Die Daten für dieser Maschine waren fantastisch,hätten wohl alles auf der Welt deklassiert.Man muß schon feststellen das Horten seiner Zeit weit vorraus war mit seinen Konzepten Projekten und sogar schon Prototypen.Aber es war ja so ,daß fast jeder Flugzeugkonzern solche Projekte entwickelte, sogar BMW.
In Sachen England war natürlich schon drin,daß Hitler irgendwann weiter gemacht hätte,wenn er in der Lage dazu gewesen wäre.Man darf aber nicht vergessen,wie schnell Konzepte einfach ausbluten.Wenn man Barbarossa anschaut,kann man schnell erkennen wie schnell sich die Offensivkraft verschliss.Wäre man erfolgreich gelandet,wäre es trotzdem kein Spaziergang gewesen.Nicht zu unterschätzen die Homefleet die sich wohl voll eingesetzt hätte.
mfg Blaze
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Koch
@ Blaze
Ich glaube dass ein Krieg gegen Russland nicht vermeidlich gewesen waere, jedenfalls nicht nach der Theorie von Viktor Suworow, der die buecher "Der Eisbraecher" und "Tag M" geschriben hat (neben bei auch "Marschall Shukow"). Die beiden ersten Buecher handeln ueber die russischen Angriffsplaene.
Ich glaube aber auch, dass der "Englandfeldzug' nciht so verlustreich gewesen waere, da unsere Panzerwaffe, denen der Englaender weit aus ueberlegen war, zudem haette man im Zeitraum angegriffen, wo die englische Luftwaffe enorm dezimiert gewesen waere, so dass es keine grossen Probleme gegeben haette mit der deutsche Luftwaffe in England zu operieren. kurz gesagt nach meiner Meinung waere es mit dem Blitzkrieg in Phase 2 gegangen.
Ich glaube dass ein Krieg gegen Russland nicht vermeidlich gewesen waere, jedenfalls nicht nach der Theorie von Viktor Suworow, der die buecher "Der Eisbraecher" und "Tag M" geschriben hat (neben bei auch "Marschall Shukow"). Die beiden ersten Buecher handeln ueber die russischen Angriffsplaene.
Ich glaube aber auch, dass der "Englandfeldzug' nciht so verlustreich gewesen waere, da unsere Panzerwaffe, denen der Englaender weit aus ueberlegen war, zudem haette man im Zeitraum angegriffen, wo die englische Luftwaffe enorm dezimiert gewesen waere, so dass es keine grossen Probleme gegeben haette mit der deutsche Luftwaffe in England zu operieren. kurz gesagt nach meiner Meinung waere es mit dem Blitzkrieg in Phase 2 gegangen.
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Koch
@ Blaze
Ich glaube dass die homefleet eher ein Problem fuer die landung gewesen waere, da sie ja im Knal lag. Wenn man erst einmal in Sueden von england Brueckkoepfe errichtet haette, haette die Homefleet auch nicht mehr so viel ausrichten koenne, a sie ja nicht auf dem land operieren kann.
Euer Huptm. Koch
Ich glaube dass die homefleet eher ein Problem fuer die landung gewesen waere, da sie ja im Knal lag. Wenn man erst einmal in Sueden von england Brueckkoepfe errichtet haette, haette die Homefleet auch nicht mehr so viel ausrichten koenne, a sie ja nicht auf dem land operieren kann.
Euer Huptm. Koch
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Blaze
@Hauptmann Koch
Ich kenne auch die russischen Planungsspiele aus gewissen Büchern.Kein Land war damals so blauäugig nicht Vorsorge zu treffen.Stalin war von der Idee der Verbreitung des Weltkommunismus genauso besessen, wie Hitler von seinem Lebensraum im Osten.Hätten die Russen im russisch- finnischen Krieg 39/40 nicht solche eklatanten Schwächen gezeigt,was zu Fehleinschätzungen auf deutscher Seite führte,wäre der Respekt von deutscher Seite wesentlich höher gewesen.Alle lehnten nach den 1.WK Erfahrungen den 2.Frontenkrieg ab in den Generalstäben.Wer dann derjenige war der alles wieder in Frage stellte ist ja bekannt.
Sicher nach einem Sieg über England,wäre alles auf einen Ostkonflikt zugelaufen.Ob er aber wirklich ausgebrochen wäre,steht auf einen anderen Blatt.Man verkennt dabei ,welche politischen Entwicklungen solch ein Sieg mit sich gebracht hätte.Ich denk trotz der damaligen Überlegenheit der Wehrmacht,wäre es nicht so einfach wie in Frankreich geworden.Immerhin war ja das gesamte britische Commonwealth mit im Krieg eingebunden.Wer weiß ob überhaupt England die Waffen gestreckt hätte.Wahrscheinlich war auch das kanadische Exil nicht nur für Königsfamilie sondern auch für Regierung und hätten von dort aus den Krieg fortgesetzt.Wäre ja dann ganz auf die deutschen Sondierungen für einen Frieden angekommen. Man muß aber auch klar feststellen:Ein Sieg über England hätte einen amerikanischen Atomschlag gegen das deutsche/besetzte/kontrollierte Europa verhindert.Sie hätten schon von Flugzeugträgern starten müßen, um irgendwie nach Mitteleuropa zu gelangen.Raketentechnik besassen sie eben nicht und hätten sie nie so schnell entwickelt.Da waren die Peenemünder schon Jahre voraus.(Raketen mit Reichweiten bis Amerika waren schon in Planung)
Insgesamt wären die Erfolgsaussichten der Amerikaner nicht so rosig gewesen und hätten wohl weiter den Pseudo Neutralen weiter gemimt und sich nur mit den Japsen rumgeschlagen.Ob dann nach einem Sieg über England die Amerikaner danach die Russen unterstützt hätten weiß man auch nicht.Da gab es auch idiologische Abneigungen gegen die Bolschewiken.
Was noch ein Sieg über England gebracht hätte:wesentlich mehr Reserven für Krisensituationen, da eine Invasion aus Amerika gleich Null war.Da kann man ruhig davon ausgehen,daß die Wehrmacht im Osten viel flexibler gewesen wäre und deshalb trotz Führungsschwächen(gröfaz)alle Ziele erreicht hätte.Und das trotz Winterchaos.
mfg Blaze
Ich kenne auch die russischen Planungsspiele aus gewissen Büchern.Kein Land war damals so blauäugig nicht Vorsorge zu treffen.Stalin war von der Idee der Verbreitung des Weltkommunismus genauso besessen, wie Hitler von seinem Lebensraum im Osten.Hätten die Russen im russisch- finnischen Krieg 39/40 nicht solche eklatanten Schwächen gezeigt,was zu Fehleinschätzungen auf deutscher Seite führte,wäre der Respekt von deutscher Seite wesentlich höher gewesen.Alle lehnten nach den 1.WK Erfahrungen den 2.Frontenkrieg ab in den Generalstäben.Wer dann derjenige war der alles wieder in Frage stellte ist ja bekannt.
Sicher nach einem Sieg über England,wäre alles auf einen Ostkonflikt zugelaufen.Ob er aber wirklich ausgebrochen wäre,steht auf einen anderen Blatt.Man verkennt dabei ,welche politischen Entwicklungen solch ein Sieg mit sich gebracht hätte.Ich denk trotz der damaligen Überlegenheit der Wehrmacht,wäre es nicht so einfach wie in Frankreich geworden.Immerhin war ja das gesamte britische Commonwealth mit im Krieg eingebunden.Wer weiß ob überhaupt England die Waffen gestreckt hätte.Wahrscheinlich war auch das kanadische Exil nicht nur für Königsfamilie sondern auch für Regierung und hätten von dort aus den Krieg fortgesetzt.Wäre ja dann ganz auf die deutschen Sondierungen für einen Frieden angekommen. Man muß aber auch klar feststellen:Ein Sieg über England hätte einen amerikanischen Atomschlag gegen das deutsche/besetzte/kontrollierte Europa verhindert.Sie hätten schon von Flugzeugträgern starten müßen, um irgendwie nach Mitteleuropa zu gelangen.Raketentechnik besassen sie eben nicht und hätten sie nie so schnell entwickelt.Da waren die Peenemünder schon Jahre voraus.(Raketen mit Reichweiten bis Amerika waren schon in Planung)
Insgesamt wären die Erfolgsaussichten der Amerikaner nicht so rosig gewesen und hätten wohl weiter den Pseudo Neutralen weiter gemimt und sich nur mit den Japsen rumgeschlagen.Ob dann nach einem Sieg über England die Amerikaner danach die Russen unterstützt hätten weiß man auch nicht.Da gab es auch idiologische Abneigungen gegen die Bolschewiken.
Was noch ein Sieg über England gebracht hätte:wesentlich mehr Reserven für Krisensituationen, da eine Invasion aus Amerika gleich Null war.Da kann man ruhig davon ausgehen,daß die Wehrmacht im Osten viel flexibler gewesen wäre und deshalb trotz Führungsschwächen(gröfaz)alle Ziele erreicht hätte.Und das trotz Winterchaos.
mfg Blaze
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Koch
Vor allen Dingen, waere dann die Festung Europa komplett und eine Landunternehmen wie es in der Normandie stadtgefunden hat kaum noch moeglich. Die rakete mit der Reichweite bis nach Amerika (ich glaub in den Plaenen wurde sie V 10 oder V 12 genannt) war nur eine Traegerrakete fuer die V2. Wobei man hier beachten muss, dass schon alleine die V2 welche auf England abgeschossen wurde sehr ungenau in der Bestimmung ihres Zielortes war. Ob sie (V10) dann ueberhaupt in Amerika angekommen/eingeschalgen waere ist nach meiner Einschaetzung sehr ungewiss.
trotz der Abneigung gegen den Bolschweissmuss, gab es mehrere Waffenlieferungen von der amerikan. Seite, welche durch unsere Noerdlich Flieger staffeln staendig unter Beschuss genommen wurden.
trotz der Abneigung gegen den Bolschweissmuss, gab es mehrere Waffenlieferungen von der amerikan. Seite, welche durch unsere Noerdlich Flieger staffeln staendig unter Beschuss genommen wurden.
die raketen hätte bei den damals möglichen steuermöglichkeiten und
-genauigkeiten bestimmt nichts gerissen, da hätte man schon eine landung durchziehen müssen - und das hätte man wohl tunlichst gelassen (sogar der militärtaktisch unterbelichtete gröfaz), bei einem so großen und militärisch wie wirtschaftlich starken land wie den usa.
aber ohne england als aufmarschbasis für den d-day hätten die alliierten in europa und afrika nichts mehr machen können - alles direkt über den atlantik zu schaffen und dann mal eben zu landen wäre völlig unmöglich gewesen.
denn dabei hätten die aliies keine und - erste recht keine absolute -luftüberlegenheit (fliegerabwehr) und keine nahen flottenstützpunkte (u-boot-abwehr) gehabt, die sie eigentlich gerettet haben, denn ohne die hätten sie in der normandie trotz des schlechten ausbauszustandes der küstenverteidigung und der überwiegend schlechten strategischen leitung / koordinierung der abwehrkämpfe der dt. truppen wahrscheinlich den kürzeren gezogen.
natürlich hätte alles ganz anders kommen können, wenn nicht der bekloppte gröfaz die gesamte heeresleitung an sich gerissen (ab 1942) und auch schon vorher zumindest auf teile seines generalstabs gehört hätte - aber da er nach und nach jeden vernünftigen mann dort entfernt hat, weil die ihm ja nicht selten zwangsläufig widersprechen mußten, konnte das alles gar nichts werden, egal wie sich die frontkommandeure und -soldaten geschlagen haben.
aber deshalb war er ja auch der gröfaz und unterm strich war es ja auch nicht das schlechteste so...
ciao, warlord
-genauigkeiten bestimmt nichts gerissen, da hätte man schon eine landung durchziehen müssen - und das hätte man wohl tunlichst gelassen (sogar der militärtaktisch unterbelichtete gröfaz), bei einem so großen und militärisch wie wirtschaftlich starken land wie den usa.
aber ohne england als aufmarschbasis für den d-day hätten die alliierten in europa und afrika nichts mehr machen können - alles direkt über den atlantik zu schaffen und dann mal eben zu landen wäre völlig unmöglich gewesen.
denn dabei hätten die aliies keine und - erste recht keine absolute -luftüberlegenheit (fliegerabwehr) und keine nahen flottenstützpunkte (u-boot-abwehr) gehabt, die sie eigentlich gerettet haben, denn ohne die hätten sie in der normandie trotz des schlechten ausbauszustandes der küstenverteidigung und der überwiegend schlechten strategischen leitung / koordinierung der abwehrkämpfe der dt. truppen wahrscheinlich den kürzeren gezogen.
natürlich hätte alles ganz anders kommen können, wenn nicht der bekloppte gröfaz die gesamte heeresleitung an sich gerissen (ab 1942) und auch schon vorher zumindest auf teile seines generalstabs gehört hätte - aber da er nach und nach jeden vernünftigen mann dort entfernt hat, weil die ihm ja nicht selten zwangsläufig widersprechen mußten, konnte das alles gar nichts werden, egal wie sich die frontkommandeure und -soldaten geschlagen haben.
aber deshalb war er ja auch der gröfaz und unterm strich war es ja auch nicht das schlechteste so...
ciao, warlord
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Blaze
Sicher aus der heutigen Sicht sagt man zum Glück ist es so gekommen.Aber und so ist nun mal die Geschichte,sie hätte auch anders laufen können.Man stelle sich nur vor Georg Elser hätte seine Bombe im Nov 39 eine Stunde vorgestellt,der Wahnsinnige ,das Hinkebein und der Morphiumsüchtige wären mit einem Schlag weg gewesen. Der Krieg lief ja schon ,war aber nur zu Wasser und in der Luft aktiv,Polen war vorbei.Auf der einen Seite hätte es gute Chancen gegeben den Krieg mit Verhandlungen zu beenden und auf der anderen gab es keinen mehr der so katastrophale Fehlenscheidungen traf.
Was hätten wir wohl dann heute: vielleicht eine Art liberalen Faschismus ,aber keines Falls etwas anderes ,6jahre NS hatten Deutschland verändert und wäre nicht so ohne weiteres verschwunden.Alle heben die Antifahelden berechtigt hoch,aber zum Zeitpunkt Elsers war es zur falschen Zeit gewesen und hätte gesellschaftlich nichts verändert.Womöglich hätten wir heute einen Volkstrauertag anderer Prägung.
Naja und ohne Hitler bei einem weitergeführten Krieg,wären die Panzer bei Dünnkirchen durchgerollt.Der Sichelschnitt über die Ardennen zum Kanal entstammte ja Mansteins genialen Kopf..Den dümmlichen Plan Görings hätte es ja auch nicht gegeben den Feind am Sandstrand! zu zerbomben.
mfg Blaze
Was hätten wir wohl dann heute: vielleicht eine Art liberalen Faschismus ,aber keines Falls etwas anderes ,6jahre NS hatten Deutschland verändert und wäre nicht so ohne weiteres verschwunden.Alle heben die Antifahelden berechtigt hoch,aber zum Zeitpunkt Elsers war es zur falschen Zeit gewesen und hätte gesellschaftlich nichts verändert.Womöglich hätten wir heute einen Volkstrauertag anderer Prägung.
Naja und ohne Hitler bei einem weitergeführten Krieg,wären die Panzer bei Dünnkirchen durchgerollt.Der Sichelschnitt über die Ardennen zum Kanal entstammte ja Mansteins genialen Kopf.
.Den dümmlichen Plan Görings hätte es ja auch nicht gegeben den Feind am Sandstrand! zu zerbomben.mfg Blaze
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