Waren Hitlers Fehlentscheidungen Kriegsentscheidend?

[Generaloberst KLEIN]

Ich bin der Meinung: ja die gravierenden Fehler des sogenannten Genies, haben nicht nur tausenden Soldaten das Leben gekostet sondern uns den Krieg verlieren lassen.Kein Wunschdenken sondern nüchterne Feststellung.
Wer solche Fehler kennt oder anderer Meinung ist bitte ich um rege Antwort
Gruß Generaloberst KLEIN

[OnlineGeneral]

Generaloberst KLEIN postete
Ich bin der Meinung: ja die gravierenden Fehler des sogenannten Genies, haben nicht nur tausenden Soldaten das Leben gekostet sondern uns den Krieg verlieren lassen.Kein Wunschdenken sondern nüchterne Feststellung.
Wer solche Fehler kennt oder anderer Meinung ist bitte ich um rege Antwort
Gruß Generaloberst KLEIN

Hallo GenObstKlein,

dass war bei allen Diktatoren in der Weltgeschichte die gleiche Krankheit!
Sie waren mit wenigen Ausnahmen alle keine Berufsstrategen (Generäle und Generalsstäbler).
Eine der wenigen Ausnahmen war zum Bsp. Napoleon, aber der war ja zuvor bereits General der Artillerie. (Und "alter" Berufsoffizier)

[Generaloberst KLEIN]

hallo Online G.
Das mit der Diktatoren "Krankheit" kann man in etwa so sehen aber nicht so vereinfachen.War doch jeder anders und hatte andere Vorraussetzungen.
Napoleon war ein Stratege aber er konnte den Russischen "General"-Winter
auch nicht in dem Maße voraussehen.Nicht zu vergessen sein Waterloo
Natürlich muß man auch seinen Gegenspielern einiges hochrechnen
Wellington sagte einmal über seine Soldaten "ich wünschte sie kämen wie die
Preußen oder wie die Russen bei Nacht.
Aber kennst du solch gravierende Fehler von A.H.
Gruß GO KLEIN

[~Dr. Friedrich Merz]

Also ich würde den schlimmsten Fehler A.H. in der Unterlassung der Operation Seelöwe sehen, jedoch würde ich nicht meinen das dieser Fehler kriegsentscheidend war, es hätte den Krieg nur verlängert! Weitere relativ eindeutige Fehlentscheidungen sind an der Ostfront gefallen, der schlimmste war bestimmt, nicht den Hauptangriff auf Moskau zu lenken, sondern zu versuchen noch den gesamten Kaukasus einzunehmen und das noch in atemberaubend kurzer Zeit ( totaler Unsinn, NAchschub konnte im Leben nicht hinter den PAnzern herkommen ).
Jedoch waren auchpositive Entscheidungen anzufinden: z.B. den Haltebefehl vor den Toren Moskaus, nach meiner Meinung hätte der Rückzug zum Frontzusammenbruch geführt!

[OnlineGeneral]

Generaloberst KLEIN postete
hallo Online G.
Das mit der Diktatoren "Krankheit" kann man in etwa so sehen aber nicht so vereinfachen.War doch jeder anders und hatte andere Vorraussetzungen.
Napoleon war ein Stratege aber er konnte den Russischen "General"-Winter
auch nicht in dem Maße voraussehen.Nicht zu vergessen sein Waterloo
Natürlich muß man auch seinen Gegenspielern einiges hochrechnen
Wellington sagte einmal über seine Soldaten "ich wünschte sie kämen wie die
Preußen oder wie die Russen bei Nacht.
Aber kennst du solch gravierende Fehler von A.H.
Gruß GO KLEIN

Hallo GenObstKlein,

dass mit der "Krankheit" sehe ich auch nicht so einfach, aber es ist halt ein Nenner den man bei fast allen Diktatoren erkennen kann.
Stalin hat anfänglich selbst den Oberbefehl geführt und nicht auf seine Generäle gehört, was ist passiert, fast hätte das zum Ende der roten Armee geführt.
A.H. hat anfänglich auf seine Generäle gehört und so fast ganz Europa besiegt. Als er aber selbst den Oberbefehl an sich riß wars vorbei.
Napoleon hatte sehr genau um den Winter und das eingehende Risiko Bescheid gewusst!
Er ist nur auf ein General gestossen der in dieser Situation einfach besser war,
Kutosov! Denn wer räumt schon seine Hauptstadt im Kriege freiwillig und zündet sie auch noch an?
Hätte Napolen zu dieser Zeit nicht wie ein Herrscher (Diktator) gedacht, sondern rein nur als General, der die strategischen Konsequenzen einkalkuliert, dann wäre er umgehend nach dem er die Lage erkannt hatte, aus
Moskau abmarschiert, was er eben nicht tat!
Bei Waterloo lag die strategische Lage ganz anders!
Wellington hatte ein sehr, sehr grosses Glück einen General als Verbündeten zu haben wie Blücher.
Nach Lage der Dinge hatte Napoleon mit seinem Plan und seinem Feldzug bis, ja bis auf das Schalchtfeld in Waterloo eine geniale Taktik gefahren und es war verdammt knapp für seine Gegner.
Oder schau Dir zum Schluß der Beispiele die Italiener im 1. und 2. WK an.
Im 1.WK hatte nur die Generalität zu sagen und das hat man schließlich
auch deutlich an der Qualität der Strategie erkennen können.
Im 2.WK hatte nur einer was zu sagen, Mussolini und was hat es gebracht,
dass weisst Du ja sicher selber.
(Besonders wenn man zBsp. die Italiener unter Rommel bewertet, welche ohne direkten Einfluß von M. zT. hervorragend gekämpft haben.

[Generaloberst KLEIN]

Hallo Onliner
Ich denke was die "krankheit" betrifft sind wir uns einig.um als Beispiel nochmal den Genossen Josef S. anzuführen - jener der schon Moskau für gefallen hielt und auf dem Weg die Stadt zuverlassen doch umkehrte.
Glück des Schiksals.. Er unterschied sich in seiner Halstarrigkeit nicht im geringsten mit A.H. Die Erfolge seiner Generäle projezierte er auf sich ließ dabei keineswegs die Fäden aus der Hand.
Zu Napoleon,Das Wallington einen überaus Strategischen und damit Schlachtentscheidenden Verbündeten mit Blücher auf seiner Seite hatte denke ich ist nicht von der Hand zu weisen. Das Napoleon wußte was ihn in Rußland erwarte- bezweifle ich.
Die Italiener, das ist so eine Sache für sich den fehlte wirklich das richtiege Führungs Personal und das Mussolini ein Milit.Delitant.. ist uns doch bewußt.
Nur mal vor Augen sein Angriff auf Griechenland, oder in Afrika die Schlappe
Ergo großer Verbündeter hilf mal.
Ich möchte einzelnen Italienischen Einheiten gerade den It. Afrikanern kein
Soldatischen Ruhm und Hochleistung absprechen.Aber die Generäle der It. waren mehr als zögerlich auch Veräterisch (Malta, Oder der Nachschub der Deutschen) betreffend.
Laß uns aber auf das Kernthema kommen :Hitlers Fehlentscheidungen und waren sie Kriegsentscheidend.? Und Welche im einzelnen?

[Olli]

Meiner Meinung war es für Deutschland das schlimmste überhaupt Krieg zu führen. Das ganze war ein großer Fehler. Der größte davon war Hitler.
Die Ursachen:
Durch den Freiden von Verseilles, war Deutschland ungerechter Weise der einzigste Schuldige. Das war dann der Nährstoff für die Nationalisten die dann letztendlich die Weimarer Republik beseitigten.

[Generaloberst KLEIN]

Hallo Friedrich
Die Unterlassung der Operation "Seelöwe" war ein schwerer Fehler beruhend durch Übereinschätzung der Eigen Luftwaffe sowie deren sinnloses Verheitzen
-Mit starken Bomerverbänden sich auf London zu konzentrieren und dabei nicht auf kluge Generäle wie Kesselring, Milch , Student zuhören die wußten das bei der Strecke den Jägern nur 10min bleiben dann Rückflug wegen Spritmangels- folgen waren unötieder verlust an Jägern und Bombern dazu kommt das die zu 2/3 zerstörte Engl LW Zeit hatte sich zu regenerieren usw, aber das war für mich nicht der gravierendste.Nüchtern gesehen gab es keinen der Fehler der nicht Entsheidend war z.B. -Dünkirchen, Seelöwe, Malta,Leningrad; moskau ,Stalingrad, Die sinnlosen Haltebefehle, Mangelnde Winterbekleidung usw Aber laß uns eins nach dem Anderen abhandeln
Gruß Generaloberst KLEIN

[OnlineGeneral]

Olli postete
Meiner Meinung war es für Deutschland das schlimmste überhaupt Krieg zu führen. Das ganze war ein großer Fehler. Der größte davon war Hitler.
Die Ursachen:
Durch den Freiden von Verseilles, war Deutschland ungerechter Weise der einzigste Schuldige. Das war dann der Nährstoff für die Nationalisten die dann letztendlich die Weimarer Republik beseitigten.

Hallo Olli,

ganz meiner Meinung, dass war einer der fatalsten Fehler überhaupt.
Ohne die Verkettung und die darauf folgende Automatisierung der Folgen von Versailles hätte es, so glaube ich, nicht diesen Weg in der schrecklichen Abfolge gegeben.
Übrigens ein weiterer fataler Fehler war die Ausrufung der Republik von Scheidemann in Weimar!
Ebert hatte eigentlich ein stabileres und für die Zeit passenderes Modell:
Die konstitutionelle Monarchie (ähnlich der engl.).
Dies hätte Hitler auch verhindert, da bin ich mir sicher!
Denn Deutschland und dem Volke fehlte eine Integrationsfigur, welche im Thronfolger von Willhelm II sehr wohl zu sehen gewesen wäre.
(Wie man ja auch am menschlich- und charakterstarken Sohn bis zu seinem Tode vor einigen Jahren erkennen konnte.)

[Olli]

Hätte Wilhelm der II, den Wilson Plan akzeptiert und ein halbes Jahr früher den Krieg beendet, dann wäre Deutschland nur für eigene Schäden aufgekommen. Aber der Kaiser wollte den totalen Sieg, weil er sich als Behindeter umbedingt Geltung verschaffen wollte.
Statt Sieg gab es die Niederlage und die Folgen waren in der Geschichte zu sehen.

[OnlineGeneral]

Generaloberst KLEIN postete
Hallo Onliner

Laß uns aber auf das Kernthema kommen :Hitlers Fehlentscheidungen und waren sie Kriegsentscheidend.? Und Welche im einzelnen?

Hallo GenObstKlein,

also damit Du auch ein paar Beispiele von mir erhältst.

Meiner Meinung nach wurden auch mehrere der grössten Fehlentscheidungen
im Bereich der Entwicklung, der Rüstung und Forschung begangen.

ZBsp.:
*
Als der Superjäger (Düsenjäger) ME262 H. vorgeführt wurde und er dann befahl in die Entwicklungsphase wieder einzutreten, weil er unbedingt einen Jagdbomber wollte.
Resultat:
Der gewaltige Vorsprung in der Düsenjägerentwicklung und der ME262 wurde verspielt und damit Möglichkeit die absolute Luftherrschaft
auf Jahre zurück zu gewinnen!
*
Als in den 30er Jahren bereits die Flugzeugträger geplant und in Bau genommen wurden und bereits 1939 der erste Stapel lief, wurde das Bauprogramm u.A. auch von H. immer verzögert und schließlich aufgegeben.
(Ähnlich die beiden bereits Bau befindlichen Superschlachtschiffe der H Reihe)
Resultat:
Die Luftmarinedeckung in Nord Norwegen war miserabel und führte zu großen Schiffsverlusten und die Truppen in Narvig konnten nicht unterstützt werden.
Die geplante Operation Seelöwe hatte nicht genügend Luft-Seedeckung.
Die Marinestreitkräfte waren ohne Flugzeugträger einfach zu schwach, was sich auch schwer rächte in Bezug auf die Nachschubunterbrechung aus Amerika!

*
Anstatt die Entwicklung von vorneherein in Luft Luft und Luft Boden und Boden Luft Raketen vorzunehmen und die gewaltigen Kosten und Ressourcen von Peenemünde für die konventionelle Rüstung zu verwenden, wird das Mammutforschungsprojekt, nämlich V1+V2 etc. in Angriff genommen und
gebaut.
Resultat:
Man hätte zig Tausende Flugzeuge und Panzer etc. für diese Ressourcen bauen können!
Aber H. wollte das so und entzog der Rüstungsindustrie erhebliche Mittel,
die schließlich einen fatalen. strategischen Fehler darstellten!
Von dem kaum erkennbaren, strategischen Wert der V1 und V2 ganz abgesehen!

[OnlineGeneral]

Olli postete
Hätte Wilhelm der II, den Wilson Plan akzeptiert und ein halbes Jahr früher den Krieg beendet, dann wäre Deutschland nur für eigene Schäden aufgekommen. Aber der Kaiser wollte den totalen Sieg, weil er sich als Behindeter umbedingt Geltung verschaffen wollte.
Statt Sieg gab es die Niederlage und die Folgen waren in der Geschichte zu sehen.

Hallo Olli,

dass ist im Prinzip nach der heutigen, einfachen Sicht richtig.

Tatsächlich liegt aber die nackte Wahrheit und die Fakten ganz anders:

1.) Zu diesem Zeitpunkt lag diese Entscheidung, auch wenn es seltsam klingt,
gar nicht mehr in Händen des Kaisers!
Zu der Zeit hatte die militärische Führung die eigentliche Macht längst
übernommen! (Auch politisch!)
Da hätte es schon eines "Diktators" benötigt um wieder zum absoluten
Entscheidungsträger zu werden, was er tatsächlich aber nie war noch von
seinem Charakter hätte sein können.
Man darf auch grundsätzlich eines zum 1.WK nicht vergessen:
Alle Völker wollten diesen Krieg und bejubelten dessen Ausbruch!
Das ganze Drama nun auf einen Mann zu projektzieren ist meiner Meinung
nach sehr abwegig, wird aber leider aus Unkenntnis und Bequemlichkeit
eine gerne angenommene Absurdität!

2.) Wilson hatte etwas angeboten was er überhaupt nicht anzubieten hatte!
Dieser Plan war eine große "Luftnummer", nichts weiter!
Denn auch GB und F wollten das schlicht und ergreifend ebenfalls nicht!
Eigentlich wollte es keiner in Europa, leider!

[Generaloberst KLEIN]

Nabend Onliner und Olli
Ich habe mir das mal durch den Kopf gehen lassen, und möchte jetzt Schritt für Schritt auf eure Aussagen eingehen und Stellung beziehen.
Vorab noch: Der I. und II. Weltkrieg waren beide fatal. Unterlagen aber anderen Ursachen. Ob es der größte Fehler Deutschlands war, sei dahin gestellt.
Der I. WK., da gebe ich Onliner zum teil Recht, "das er von allen Völkern gewollt war". Fakt ist, das durch die Ermordung des Österreichischen Trohnfolgers (28. Juni) durch Angehörige einer Serbischen Verschwörergruppe, die vom zaristischen Rußland unterstützt wurde, der Grundstein gelegt war. An dieser Stelle: Warum und was beabsichtigt der Ruße?
Die Serben lehnten die Österreichische-Süneforderung (25. Juli) ab. Da sie sich ja der rußischen Unterstützung gewiss waren. Hatte es der Ruße es etwa auf Krieg abgesehen? Am 30. Juli erfolgte, ohne das eine Bedrohung des Landes vorhanden gewesen wäre eine Gesamtmobilmachung Rußlands.
Rußland stand mit Frankreich im engen Bündnis und mit Großbritanien in lockerem Pakt.
Österreich-Ungarn (Grundstein) war nun Umklammert von Alliierten Paktstaaten und sah sich der Bedrohung alleine ausgeliefert. Daraufhin erfolgte am 1. August die Mobilmachung Deutschlands, wollten den Bundesgenossen nicht im Stich lassen. Meiner Meinung nach war es von Wilhelm dem II. gewollt. Italien der III. Bundesgenosse verweigerte die Waffenbrüderschaft und schloß sich im Mai 1915 den Alliierten an. Feststeht das Deutschland nicht nein zum Krieg und im gewissen Sinne darauf spekuliert hat. Aber verschuldet haben die Deutschen den I. WK. nicht.
Der Kaiser war, da gebe ich Onliner Recht zur Marionette avonciert. Und was den Willsonplan betrifft, war fürt mich nur Mittel zum Zweck um nicht das Gesicht in der Weltöffentlichkeit zu verlieren. Wie Onliner sagte:
"Luftnummer". Selbst 1/2 Jahr hätte uns nicht vor den Vorderungen bewahrt.
Oder glaubt du, Olli, das durch das 1/2 Jahr die Verluste an Mensch und Materiall, der Ersatz von Schäden, die Zahl der Hinterbliebenden, die Gelder die der Krieg bis Dato verschlungen hatte, ein Kriegsbeteiligtes Land darauf verzichtet hätte. Oder dieses 1/2 Jahr die Mehrheit ausgemacht hätte.
Ein klares nein.
Kriegsverluste an Menschen.
USA 40.000
Serbien 120.000
Belgien 120.000
Rumänien 159.000
Türkei 325.000
Großbritanien 869.000
Österreich-Ungarn 1.200.000
Frankreich 1.354.000
Deutschland 1.773.000
Rußland 2.250.000

Gesamt 9.000.000

Noch ein Grund das ein 1/2 Jahr uns nicht davor bewahrt hätte. Die Folgen: Versailler Vertrag u.s.w. ist bekannt. Wir haben mehr geblutet als irgent ein anderes Land nach einer Kriegsniederlage. Das wars zum I. WK. Zum Thema II. WK., Weimarer Republik, und technischen Fehlentscheidungen in der Rüstung,m äußere ich mich in absehbarer Zeit.

Gruß Generaloberst KLEIN

[Olli]

Man sollte mal daran denken dass der Wilson Plan am 8.Januar 1918 den Kriegsparteien vorgelegt wurde. Deutschland lehnte ihn ab, weil man glaubte eine Schwäche beim Gegner zu erkennen und den Krieg gewinnen zu können.
Erst im Oktober 1918 wurden von den Deutschen der Vorschlag akzeptiert, da die Front zusammen brach. Nun waren die Gegner aber nicht mehr bereit einen Frieden dieser Art zu akzeptieren.
Der Wilson Plan in seinen Teilen führte zum Völker Bund. Den Verseiller Vertrag unterschrieben die USA nicht. Die USA gab der Weimarer Republik erhebliche Kredite damit diese die Schulden beglich während sie Gelder von Großbrittanien und Frankreich erhielt. Das ganze mündete in den USA zum Crash an der Börse (1929). In Deutschland erhielt durch den Zustand extreme Richtungen (links und rechts) immer mehr Zulauf weil die Weimarer Republik nicht akzeptiert wurde (Verseiller Vertrag).

[Rorschach]

Hallo!

Dieses Thema fand ich schon immer faszinierend, umso mehr freut es mich zu sehen, dass hier eine so lebhafte Diskussion im Gange ist, bei der die Dinge von verschiedenen Seiten aus beleuchtet werden.

Ich will einmal eine oft vernachlässigte Seite der "Fehlentscheidungen" ansprechen die eigentlich auschlaggebend sind, aber sehr oft "unter den Tisch fallen"
Ich glaube, um die A.H. Fehlentscheidungen zu verstehen muß man versuchen sich die nationalsozialistische Denkweise zu verstehen bzw. nachzuvollziehen.

Das heißt ein Nationalsozialist sieht die Dinge anders als der "normale" Mensch
( genau das ist das Problem, dass Hitler mit seinen Generälen hatte, den diese haben mehr oder weniger in "normalen" Kategorien gedacht ( je nach Charakterstärke/schwäche, Gebundenheit an Tradition, Herkunft etc. ).
Lichtblick in Hitlers Augen war da die Waffen SS die einen Krieg der Weltanschauung führte und keinen Krieg im herkömmlichen Sinne )

Welche Ausrichtung der Nationalsozialismus hatte - seine Ziele sind eigentlich schon früh bekannt gewesen - in "Mein Kampf" steht alles drin... gelesen oder ernst genommen hat das wohl niemand.

Aber daraus erklären sich "Fehlverhalten" wie z.B. die weggelassene Operation Seelöwe und der Entschluß stattdessen ( wobei "stattdessen" falsch ist, vielmehr mußte es "trotzdem" heißen ) Rußland niederzuwerfen. Den das Ziel Deutschlands ( oder besser Hitlers Ziel ) war es nicht - wie gemeinhin angenommen - die Weltherrschaft zu eringen, sondern im Gegenteil, Europa zu einer vom Rest der Welt unabhängigen Festung auszubauen. Festung nicht nur im herkömmlichen Sinne sondern eine Festung der arischen Rasse.

Endziel der deutschen Expansionspolitik war der "Lebensraum im Osten" die "Regermanisierung" des Gebietes westlich des Urals ( regermanisierung deshalb, weil Hitler jedes Stück Erde über das mal ein "Arier" seien es Indogermanen, Goten oder Wikinger ( Kiev z.B. wurde von Wikingern gegründet ) oder sonstwer vor Jahrhunderten gegangen waren als arisches Stammland betrachtete ).
Wenn man den Generalstabsplan Ost betrachtet, der die Deportation von 80% der dort wohnenden Bevölkerung hinter den Ural vorsah, kann es einem vergehen...

Aber zurück zum Thema,
England war die Rolle zugedacht in alter Tradition "Britania rules the Waves" die Meere zu beherschen, während Deutschland auf dem Kontinent die Vormacht sein sollte. Großbritanien sollte nie militärisch geschlagen werden, da die Engländer in Hitlers Augen die besten Verbündeten für seine Ziele waren. Vermutlich basiert auch Dünkirchen auf diesem Ansatz, da Hitler immernoch an die "Vernunft" der Engländer glaubte und diesen die Hand bieten wollte. Auch der Englandflug von Hess ist vermutlich auf diese Denkweise zurückzuführen. Zu diesem Thema empfehle ich besonders "Anmerkungen zu Hitler" von Sebastian Haffner.
Als England ( Churchill ) keine "Vernunft" annehmen wollte entschloß sich Hitler
seine ursprünglichen Pläne weiterzuverfolgen und Rußland anzugreifen. Wäre Rußland militärisch besiegt würde England einsehen müßen, dass es mit Deutschland gemeinsame Sache machen muß.

Aus militärischer Sicht nicht unbedingt sinnvoll ( Zweifrontenkrieg ), aus nationalsozialistischer Sicht absolut logisch.

Ein anderes Beispiel ist die Operation Zitadelle. Diese Operation stand unter keinem guten Vorstern, da sie zu offensichtlich war, der Feind wußte was kommt, und war zahlenmäßig auch noch überlegen.
Der Generalstab verwieß Hitler auf diese Tatsachen, und forderten ein "Schlagen aus der NAchhand", das Manstein so perfekt beherschte. Das heißt, im Jahr 43 keine militärischen Angriffe an der Ostfront, sondern den Rußen kommen lassen, selbst die Weite des Raumes ausnützen und den Gegner dann zu schlagen wen ner am schwächsten ist.
Wäre so verfahren worden hätte der Krieg im Osten sicher noch Jahre geführt werden können ( gewonnen worden wäre er so sicher auch nichtmehr ) .
Aber die Zeit arbeitete Gegen Deutschland, und vorallem - und das ist vermutlich eher entscheidend, Nationalsozialismus ist auf das engste mit Dynamik verbunden. Das heißt, es MUßTE gehandelt werden. In Hitlers Augen wäre es ein Zeichen der Schwäche gewesen ein Jahr lang die Offensive aus der Hand zu geben ( genauso wie er es als Schwäche auslegte, Gelände aufzugeben um in günstigeren Poisitionen zu stehen ). Die Dinge mußten am Laufen gehalten werden. Hitler wünschte sich ein "Fanal" bei Kursk. Ein Jahr warten wäre für ihn wie eine Niederlage gewesen. Das Fanal bekam er - allerdings bekanntlich nicht so wie er es sich gedacht hat....

So, jetzt habe ich einen halben Roman hier verfasst, aber ich denke, es ist sicher nicht verkehrt einmal zu überlegen WARUM er so gedacht hat...
Bei der Gelegenheit möchte ich mal ein Buch empfehlen. "Hitlers Wien" von Brigitte Hamann. Dieses Buch räumt nicht nur mit diversen Gerüchten auf ( z.B.Hitler habe jüdische Vorfahren ) sondern liefert Informationen, die eigentlich unabdingbar sind wenn man den Nationalsozialismus als Ganzes verstehen will und nicht nur die Symptome zu erklären. Und wichtig ist vorallem...bei diesem Buch kann man sich sicher sein, dass der Inhalt stimmt. Keine vagen Spekulationen oder aus dem Zusammenhang gerissenen Sachen, sondern belegte Fakten...

[~Dr. Friedrich Merz]

Also, dass der Börsencrash an dem Kreditvergeben lag, glaube ich doch eher nicht, schliesslich bereicherten sich damit die USA ja darin in nicht unerheblichen Masen und konnten sogar noch erhebliche wirtschaftliche Abhängigkeit von sich schaffen.
Ich denke Deutschland war 1819 einfach noch nicht bereit für eine Demokratie, dass sieht man ja auch darin, dass sich oftmals die Regierungen nicht lange halten konnten und sie auch nicht die zahlreichen Aufstände verhindern konnten, jedoch wahr ihre Situation auch nicht leicht.
Ich denke generell Frankreich und England einen erheblichen Anteil daran hatte, dass Hitler und sein Regime so weit kommen konnten.
Zum einen in der Nachkriegszeit, den solche enormen Auflagen konnten nicht ohne erheblichen innerpolitischen Konzequenzen vonstatten gehen.
Und zeweitens in der Vorkriegszeit, denn durch ihre ja mehr als deutlich verfehlte Appeacementpolitik haben sie die günstige Kriegsposition Deutschland ja gerade zu forciert. Ebenso Russland hätte man das Bündnis mit den Westmächten ( 1939 ) geschlossen, hätte Dt. nicht Krieg führen können, jedoch auch hier ist wieder ein FEhler der Westmächte zu erkennen, denn sie wollten ja Russland im Kriegsfall keinen Beistand leisten!

[~Dr. Friedrich Merz]

Hmm, also das mit Dünkirchen ist doch eher umstritten, mehrheitlich habe ich aber eher gehört, dass die Panzerwaffe einfach mal einen Tag zu spät da war, da Haltebefehl um auf Versorgung zu warten!

[Seppi]

Hallo leute meiner meinung nach war Hitler der gröste idiot in sachen Kriegsführung

Die deutschen hatte viel Glück und Mut um in diesem Krieg mit solchen fehler so weit zu kommen.
Anscheinend hatte Hitler vor Dünkirchenn den Befehl zum halten gegeben .
Die halbe Britische Landarmee hätte vernichtet werden können.
Nächster großer fehler die Luftwaffe in England zu kastrieren.
Die Angriffe waren am anfang erfolgreich aber wie es heißt wenns am schönsten ist soll man aufhören.
(Und nicht nach Görings sprüche gehen wer soll uns jetzt noch aufhalten wo er seine vögel am Himmel sah.)
Die Luftwaffe war der stärkste Trumpf den die deutschen hatten.
ohne sie wäre auch in Stallingrad schon zwei monate früher schluß gewesen.
1500 Flieger hatten sie in der Schlacht warum waren es nicht mehr?
Sie waren der Größte feind der Rußen in Stalingrad (Da sie in England oder im Atlantik lagen)
In Afrika hätte sie sich auch nützlich gemacht.
Einfach der größte fehler die Luftschlacht um England.
(Er war nun mal größenwahnsinig und doof)

Ein Schlachtschiff wie die Bismarck war 9 Tage auf See und danach Knutschte sie den Meeresgrund. ist das normal?
Taktik?
Die Alliierten waren einfach cleverer.

Gruß seppi

[~Dr. Friedrich Merz]

Ja, Tatsache, wären se' net so dumm gewesen und hätten London bombardiert und weiter die Taktik verfolgt die Royal Airforce auf dem Boden auszuschalten, hätte das wohl zum Erfolg geführt, aber lieber schickte man Bomber in eine Propagandaaktion, zum Schluss sogar ohne Jagdschutz, naja warum auch, is ja net nötig.
Das mit Dünkirchen sehe ich etwas anders, es ist absolut net geklärt, ob Hitler den Befehl zum Halten gab, es ist oftmals auch zu lesen, dass einfach die Panzer nicht schnell genung ankamen!

[Generaloberst KLEIN]

Moin
Das mit Dünkirchen, beruht einzig und allein auf Hitlers Haltebefehl.Die 7.P.D.unter Rommel "Geisterdivision" stand unmittelbar davor den britischen Truppen den Rest zu geben. Das mit dem Auftanken war richtig nur hatten sie durch den Haltebef. dafür mehr Zeit Hitler hat von Anfang an nicht gewollt das England in diesen Krieg eintritt -nein er hatt gehoft die Engl würden durch solche "Geschenke zu Vernunft kommen. Hitler war ein überzeugender Redner aber ein Millitärischer Dilletant.
Die Verheizung unserer Luftwaffe über London war der Grundstein für die spätere Alliierte Luftüberlegenheit. Aber neben Hitler waren auch ein paar andere Herren schuldig Wie der Reichsluftminister "Göring" der ja nun "Meier" heißt*g* oder Der Chef des Generalstabes "Keitel" Arschkriecher vom Scheitel bis zur Sohle usw.
Das mit der Bismarck verhält sich etwas anders denn da hatte uns der Schutz der Luftwaffe ganz entscheidend gefehlt. Denn immerhin hatte die Bismarck 2Tage vorher die HOOD Englands Stolz in die Tiefe Befördert dazu kam noch das klemmende Ruder und das unglück nahm seinen Lauf
Und noch etwas in Afrika war Luftwaffre vorhanden mit unter das deutsche FliegerAss Hans Joachim Marseille (156) Abschüsse. Sein Grab bei ElAlamain bei der Weißen Moschee is doch Zeugniss genug wo unsere LW überall focht.
Gruß Generaloberst KLEIN

[~Dr. Friedrich Merz]

Nö, nö also das der Haltebefehl von Hitler kam ist durchaus war, nur sehe ich die Motive etwas anders und hier stütze ich mich auf Marlis Steiner Steinert's :Hitler.
Er wollte erst mal die Panzerwaffe zwischen Arras und Etaples sammeln und auf die nachrückende Infanterie warten um dann den Vormarsch fortzusetzen!

[Shadow]

OnlineGeneral postete

Olli postete
Meiner Meinung war es für Deutschland das schlimmste überhaupt Krieg zu führen. Das ganze war ein großer Fehler. Der größte davon war Hitler.
Die Ursachen:
Durch den Freiden von Verseilles, war Deutschland ungerechter Weise der einzigste Schuldige. Das war dann der Nährstoff für die Nationalisten die dann letztendlich die Weimarer Republik beseitigten.

Hallo Olli,

ganz meiner Meinung, dass war einer der fatalsten Fehler überhaupt.
Ohne die Verkettung und die darauf folgende Automatisierung der Folgen von Versailles hätte es, so glaube ich, nicht diesen Weg in der schrecklichen Abfolge gegeben.
Übrigens ein weiterer fataler Fehler war die Ausrufung der Republik von Scheidemann in Weimar!
Ebert hatte eigentlich ein stabileres und für die Zeit passenderes Modell:
Die konstitutionelle Monarchie (ähnlich der engl.).
Dies hätte Hitler auch verhindert, da bin ich mir sicher!
Denn Deutschland und dem Volke fehlte eine Integrationsfigur, welche im Thronfolger von Willhelm II sehr wohl zu sehen gewesen wäre.
(Wie man ja auch am menschlich- und charakterstarken Sohn bis zu seinem Tode vor einigen Jahren erkennen konnte.)

Hallo OnlineGeneral,

ich bin ganz deiner meinung, dass der II. WK ein Resultat des I. WK ist. Die im Versailler Friedensabkommen gemachten Fehler (alleinige Kriegsschuld Deutschlands, Gebietsabtretungen, willkürliche Schaffung neuer Staaten wie Tschechoslowakei unter außer Achtlassen der Ansprüche unterschiedlicher Volksgruppen) stärkten lediglich den Revanchismus und ergaben zusammen mit dem labilen politischen System in Deutschland nach dem Zusammenbruch der Monarchie ein explosives Gemisch. Die Ausrufung der Republik war zu diesem zeitpunkt nicht zu vermeiden, da die Ausrufung einer sozialistischen Republik durch die Kommunisten unmittelbar bevorstand.
Mit den o.g. Fehlern, der Siegermächte, also willkürliche Schaffung von Staaten, werden wir ja gerade jetzt neu konfrontiert. Siehe den Kaschmirkonflikt, der nicht zuletzt durch die willkürliche Grenzziehung durch England beim Zusammenbruch des Commonwealth entstanden ist.

[Shadow]

Generaloberst KLEIN postete
Moin
Das mit Dünkirchen, beruht einzig und allein auf Hitlers Haltebefehl.Die 7.P.D.unter Rommel "Geisterdivision" stand unmittelbar davor den britischen Truppen den Rest zu geben. Das mit dem Auftanken war richtig nur hatten sie durch den Haltebef. dafür mehr Zeit Hitler hat von Anfang an nicht gewollt das England in diesen Krieg eintritt -nein er hatt gehoft die Engl würden durch solche "Geschenke zu Vernunft kommen. Hitler war ein überzeugender Redner aber ein Millitärischer Dilletant.
Die Verheizung unserer Luftwaffe über London war der Grundstein für die spätere Alliierte Luftüberlegenheit. Aber neben Hitler waren auch ein paar andere Herren schuldig Wie der Reichsluftminister "Göring" der ja nun "Meier" heißt*g* oder Der Chef des Generalstabes "Keitel" Arschkriecher vom Scheitel bis zur Sohle usw.
Das mit der Bismarck verhält sich etwas anders denn da hatte uns der Schutz der Luftwaffe ganz entscheidend gefehlt. Denn immerhin hatte die Bismarck 2Tage vorher die HOOD Englands Stolz in die Tiefe Befördert dazu kam noch das klemmende Ruder und das unglück nahm seinen Lauf
Und noch etwas in Afrika war Luftwaffre vorhanden mit unter das deutsche FliegerAss Hans Joachim Marseille (156) Abschüsse. Sein Grab bei ElAlamain bei der Weißen Moschee is doch Zeugniss genug wo unsere LW überall focht.
Gruß Generaloberst KLEIN

Na in Bezug auf Dünkirchen hört man natürlich auch andere Kommentare. Natürlich hört es sich gut an, wenn man die Schuld auf das Feldherrngenie des Gröfaz schieben kann. Aber man muß einmal bedenken welchen Sturmlauf die neue bis dahin ungetestete Panzertruppe hinter sich hatte. Die Nachschublinien waren völlig überzogen und die Truppe physisch und psysisch erschöpft. Verantwortungsbewußte Kommandeure mußten ihre Truppen halten lassen, denn wie ein Kampf gegen die Briten in Dünkirchen ausgehen würde war nicht vorherzusehen. Um einer Einkesselung ihrer Truppen zu entgehen wurden viele Verbände ohne Gefechtsberührung Richtung Kanalküste zurückgenommen. Die erschöpften dt. Verbände wären somit auf voll ausgerüstete brit. Einheiten gestoßen. Wäre vielleicht letztendlich eine Frage der Moral geworden, ob die Siegeslaune der dt. Truppen den Ausschlag gegeben hätte gegen den demoralisierenden Rückzug der Briten.

[Generaloberst KLEIN]

Das sind Argumente die man nicht außer Acht lassen darf aber andererseits,wenn man sich die Moral der Truppe Mal auf den ganze Zeitraum des 2WK betrachtet dann wäre an dieser Stelle und gerade zu diesem Zeitpunkt wo wir so enorm auf dem Vormarsch waren Ein Angriff auf die Demoralisierten Engl. nicht eine Frage von Moral gewesen sondern von Millitärischer Taktik. "Es wurden schon viel größere Opfergänge für viel unützere und aussichtslosere taktiken begangen"

[Shadow]

Generaloberst KLEIN postete
Das sind Argumente die man nicht außer Acht lassen darf aber andererseits,wenn man sich die Moral der Truppe Mal auf den ganze Zeitraum des 2WK betrachtet dann wäre an dieser Stelle und gerade zu diesem Zeitpunkt wo wir so enorm auf dem Vormarsch waren Ein Angriff auf die Demoralisierten Engl. nicht eine Frage von Moral gewesen sondern von Millitärischer Taktik. "Es wurden schon viel größere Opfergänge für viel unützere und aussichtslosere taktiken begangen"

Da hast du natürlich Recht, doch darf man nicht außer Acht lassen, dass wir uns hier in einem recht frühen Stadium des Krieges befanden. AH hat zu diesem zeitpunkt noch nicht alleine das strategische Handeln bestimmt und sich noch von seinen Generalen beraten lassen. Bei den Frontkommandeuren handelte es sich in der überwiegenden Mehrzahl um erfahrene ehemalige junge Frontoffiziere des I. Wk, die den Unsinn aussichtsloser Angriffe zu genüge in den Stellungskämpfen von Flandern und Verdun erlebt haben.

[Generaloberst KLEIN]

JA das ist ist recht plausiebel; Aber Er hatte sich den Oberbefehl des OKW 1938 zu geschanzt. Und die Geschichte des 2WK zeigt eindeutig das die Offz. von denen du redest, mehrmals oder endgültig abgesezt wurden wie z.B. ein
GO Guderian oder der GO Hoeppner lezterer wurde sogar zum Schützen degradiert alles das und noch mehr Beispiele dieser Art sagen doch eindeutig wer das sagen hatte. Das Traurige daran ist das die fähigen Generäle ,Stabsoffz. ,oder Truppen OFFZ das hingenommen haben

[Rorschach]

Hallo Leute!

Ich habe da gerade beim Surfen folgende Seite entdeckt, da ist in groben Zügen die wesentliche Geschichte des dritten Reiches dargestellt.

http://www.dhm.de/lemo/html/wk2/index.html

Folgende Ausschnitte untermauern, dass ein Krieg gegen England nicht gewünscht war.


Nur vier Tage nach seiner Ernennung zum Reichskanzler sprach Adolf Hitler am 3. Februar 1933 vor Reichswehroffizieren über die Eroberung von "Lebensraum im Osten". Um Rückenfreiheit für die Zerschlagung der "jüdisch-bolschewistischen Sowjetunion" zu erlangen, sahen seine schon in den zwanziger Jahren entwickelten Pläne ein Bündnis mit der Seemacht Großbritannien vor. Betonte er öffentlich immer wieder seine Friedensbereitschaft, so forderte er insgeheim die Kriegsvorbereitungen. In der geheimen Denkschrift zum Vierjahresplan vom August 1936 hieß es kategorisch, die deutsche Armee müsse "in vier Jahren einsatzfähig, die deutsche Wirtschaft in vier Jahren kriegsfähig sein". Zugleich empfahl sich das NS-Regime den Westmächten als Bollwerk gegen Kommunismus und Bolschewismus...

...

Am 16. Juli 1940 befahl Hitler Vorbereitungen zur Invasion Englands, am 13. August eröffnete er die "Luftschlacht um England", um es auf den "Weg des Klügeren" zu zwingen. Nach dem Verlust von über 2.200 deutschen Maschinen wurde der Luftkrieg gegen England im Frühjahr 1941 eingestellt, der Invasionsplan war bereits Ende 1940 aufgegeben worden. Nach den erfolgreichen "Blitzkriegen" war dies die erste Niederlage Hitlers.

...

[P. G. Faust]

moin moin,

wollte noch was zu duenkirchen loswerden. hab in einem tagebuchbericht von guderian nix von schwaechelnden deutschen einheiten lesen koennen, vielmehr konnte AH selbst nicht glauben wozu die truppe in der lage war. am 17.6.40 erreichte die 29. mot inf die schweizer grenze bei Pontarlier, guderian sendete die nachricht ans OKW, woraufhin AH unglaebig antwortete das es sich ja wohl um eine verwechselung mit Pontailler-sur-Saone handelt.
das buch verraet auch guderians geniale ansicht ueber den weiteren verlauf des krieges. seiner meinung nach haetten die truppen weiter richtung sueden ziehen sollen(natuerlich wollte er die englaender zuerst ins mehr treiben), um die franzoesische marine zu uebernehmen. dies haette die deutsche marine ueber nacht bruttotonnenmaessig verdoppelt. mit dieser waffe haetten verschiedene scenarien durchgespielt werden koennen(mittelmeer, afrika oder england)
gruss P. G. Faust

[Tirpitz]

Hallo Generäle,

A.H. hätte niemals den Oberbefehl über die deutschen Streitkräfte übernehmen dürfen! Sein strategisches Denken blieb halt immer nur auf die Sicht eines kleinen Soldaten beschränkt. Die fähigsten Generäle und Admiräle wurden abserviert, kaltgestellt oder sogar in den Selbstmord getrieben - damit war der Krieg verloren!

Man kann über diesen "Führer" natürlich geteilter Meinung sein. Was seine Politik in Deutschland selbst bewirkt hat und wie er es verstand die Masse der Menschen in seinen Bann zu ziehen, ist schon irgendwie "bewundernswert". Wenigstend davon könnte sich so mancher heutiger Politiker einiges merken. Seine militärischen Fähigkeiten waren jedoch gleich Null ...

Tirpitz

[P. G. Faust]

moin tirpitz,

man sollte natuerlich nicht die jasager und speichellecker vergessen, die ah spaetestens seit dem russlandfeldzug um sich versammelt hatte, und die fleissig an den stuehlen der faehigen koepfe im feld saegten. guderians tagebuch (siehe oben) gibt aufschluss ueber die konferenz am 20.12.41 in ostpreussen. es war hier das erste mal, das guderian einen abweisenden hitler begruesste (guderian fuehlte sich bestaetigt das es neider im OKW gelungen war hitler gegen ihn umzudrehen). von brauchitsch war einige tage vorher schon abgesaegt worden.......
es handelt sich bei dem treffen um die "beruemte wortschlacht" hitlers und guderians uber den russischen winter.....
hitler- und das jeder soldat sich eingraben soll um jeden meter zu verteidigen.
guderian-eingraben ist an den meissten stellen unmoeglich........
hitler-dann muss die schwere feldhaubitze loecher in den boden schiessen, das mussten wir im ww1 in flandern auch so machen...........
hab leider nicht den original wortlaut, da das tagebuch ein englischer druck ist

gruss faust

[huhumann]

@all


http://www.wk-2.de/unternehmen_barbaros ... krieg.html
Habe wiedermal was interressantes gefunden!!!!!

Hier sind die ganzen Unternehmen des 2.WK aufgelistet!
http://www.wk-2.de/unternehmen.html



Gruß
Huhumann

[huhumann]

@all

Hi!
Habe ein tolles russisches Flugblatt zur einkesselung der 6.Armee bei Stalingrad gefunden!!!!!!

http://www.dhm.de/lemo/objekte/pict/d2f01430/
http://www.dhm.de/lemo/objekte/pict/d2b03634/

da is es!!!!!

Gruss
Huhumann

[purg]

Hi Leute,

ich habe mir nicht alle Threads durchgelesen, hoffentlich wiederhole ich mich nicht...

Bis zur russischen Winteroffensive 1941 hatte nicht Hitler formell das Oberkommando, sondern der Generalstab. :oah:

Dann kamen die russischen Horden und da Rückzug auch ein taktisches oder strategisches Mittel sein kann, aber AH das wohl nicht im Katalog hatte, übernahm er also 1941 das Oberkommando. Halten um jeden Preis, kein Fußbreit Boden Preis geben. >:(

Da liegt es auf der Hand, daß Fehler vorprogrammiert sind. Die Kriegserklärung an die Amis war ein Fehler, Barbarossa mit England im Rücken war ein Fehler, die Bevölkerung in den Ostgebieten gegen sich aufzubringen war ein Fehler, Stalingrad war ein Fehler, Kursk der letzte (entscheidende) Fehler. Und überhaupt war dieser Krieg und das dritte Reich ein ganz großer Fehler :rolleyes:

Also waren die Fehler des "Größten Feldherrn aller Zeiten" kriegsentscheidend, zum Glück, wie ich mal zu äußern wage. Habt Ihr mal "Vaterland" von Harris gelesen? Garnicht lustig =) Also hat dieses bekloppte Drecksstück namens Adolf Hitler (oder gar Schicklgruber?) den Krieg verloren, ungeachtet der Tatsache, daß militärische Leistungen der Wehrmacht Ihrer Zeit Voraus waren.

purg

[Olli]

@Purg

Dem ist nichts hinzu zufügen.
Ursache des Dilemmas war der 1. Weltkrieg und die Forderungen vor allem von Frankreich, die in den 2. Weltkrieg mündeten. Aus diesem entstanden dann als Folgeursache, die heutigen Konflikte.

[Carrier]

Meiner Meinung nach war vor allem die riesengroße Wirtschaftskraft der USA der Grund für die dt. Niederlage im 2. Weltkrieg. Die Amerikaner konnten ja sozusagen für einen zerstörten Panzer 10 neue bauen. Auch die Kriegserklärung Hitlers an die USA war heller Wahnsinn, vor allem da Hitler sich mit den Japanern und dem strategischen Denken Roosevelts ("Deutschland zuerst" Strategie) verrechnet hatte.

[Rorschach]

hitlers kriegserklärung an amerika war sozusagen eine flucht nach vorne.
amerika hat england bereits massiv mit waffenlieferungen unterstützt ( z.B. 50 alte zerstörer ), und jede menge anderes kriegsmaterial. "ausgeliehen" auf unbestimmte zeit...
der amerikanische präsident war schon länger zur einsicht gekommen, dass amerika früher oder später in den krieg eintreten wird. die amerikanische bevölkerung sah das allerdings anders. prominentester kriegsgegner war wohl charles lindbergh, der sich immer wieder öffentlich gegen einen kriegseintritt wandte. hitler hat roosevelt mit seiner kriegserklärung somit eine menge überzeugungsarbeit abgenommen.
hier spielt es - neben der oben genannten strategischen fehleinschätzung -sicher auch eine rolle, dass hitler zu diesem zeitpunkt noch davon ausging, mit der u-bootwaffe den atlantik kontrollieren zu können.
der im ersten weltkrieg erst 1917 begonnene uneingeschränkte u-bootkrieg hätte ja nach meinung der damaligen ohl viel früher beginnen müssen.
diese denkhaltung hat hitler stark geprägt. waren es doch damals immer wieder die verhassten parlamentarischen kräfte die gegen den totalen u-boot krieg plädiert hatten. solche "fehler" wollte er unter seiner regie natürlich nicht begehen.
er ging aber damals vermutlich auch noch davon aus, dass russland noch im selben jahr ( 41 ) niedergeworfen werden wird bzw. der angriff auf moskau noch zum erfolg führen kann
das hätte die lage natürlich enorm verändert.
kurze zeit später sah er das vermutlich schon anders, nämlich nach dem gescheiterten angriff auf moskau.
indiz dafür ist die wannseekonferenz. nachdem das erste angestrebte ziel, "lebensraum im osten" bzw. schaffung eines autarken, von allen rohstofflieferungen unabhängigen und von deutschland beherschten kontinentes nichtmehr sicher war, wurde somit "ziel zwei" mit aller entschlossenheit angegangen.
die datierung der wannseekonferenz am 20. Januaer 1942 ist somit vermutlich kein zufall.
die dort beschlossene "endlösung" stellt die grundlage der konsequenten umsetzung des zweiten ( in der priorität dann ersten ) zieles, nämlich der vollständigen eliminierung des europäischen judentums dar.
es war hitler also vermutlich doch sehr wohl bewußt, dass er letzten endes nurnoch auf zeit spielte.

[Blaze]

So mal meine Aufrechnung dazu:
Fang mal ganz von vorn an:
Wäre der 1.WK nicht gewesen,hätte es den 2.WK auch nicht gegeben.
Zu allererst gebe ich der österreichischen Geheimpolizei eine Mitschuld an dem Thronfolger Attentat.Obwohl man wußte,daß serbische Terroristen in Bosnien waren,wurde in Sachen Sicherheit in Sarjewo geschlampt(offener Wagen usw).
Es gab sogar Spekulationen ob dies gewollt war,weil der Thronfolger KuK in eine Konföderation umwandeln wollte.
Spekulativ ist natürlich hätte ein verhindertes Attentat den Krieg verhindert oder nur verschoben.Es gab schließlich ein reges diplomatisches Wechselspiel vor 1914.Selbst Rußland war da zwischenzeitlich Verbündeter Deutschlands gewesen(gemeinsame Flottenparade usw).Und was vielleicht auch ein Faktor ist,alle europäischen Herrscherhäuser waren irgendwie miteinander verwandt.Da sind immer alle Optionen für Einigung offen.
Jetzt zu den strategischen Fehlern Hitlers.Wichtig sind nur die,die dem Krieg eine andere Richtung gegeben hätten.Fehler bei der Operation Zidatelle sind da schon nicht mehr wichtig,da 43' der Krieg schon verloren war.(was Hitler seit Moskau wußte!)
Kriegsentscheidente Fehler begannen mit dem Dünnkirchner Panzerstop.Mögliche Option:der Engländer hätte nach Gefangennahme der Hälfte seiner Armee um Waffenstillstand gebeten.Und Hitler wäre da immer eher entgegen gekommen als unannehmbare Forderungen zu stellen.Er war schließlich auf dem gesamtarischen Trip.
Nächster Fehler Malta.Als Operation Herkules umgesetzt werden sollte baten die Italiener um 20000 tonnen Dieselöl für ihre Flotte.Hitler lehnte ab!! Herkules war gestorben.Für Malta waren 100000 Mann vorgesehen,selbst eine schlecht geführte italienische Flotte hätte unter Kesselrings Luftschirm den Ausschlag gegeben.Zweimal war Malta sturmreif und beide male versagte die Führung obwohl die Mittel da waren.Rommel hätte mit reibungslosen Nachschub trotz englischer Agenten in italienischen Häfen schon 41`Tobruk genommen und den Suez Kanal erreicht.
Nächster Fehler Leningrad:
Schon der Feldzug an sich wäre ohne Hitler niemals zu Stande gekommen.Reinhardt hätte die Stadt genommen Anfang September,wenn das OKW unter Hitlers Führung es erlaubt hätte.Man stand schon in den Vororten und nutzte die städtische Strassenbahn um an die Front zu fahren.Als das geschah lagen nur noch zersplitterte Reste in der Stadt.
Leningrads Fall hätte auch den Oranienbaumer Kessel und Kronstadt vernichtet.Die russische Baltenflotte wäre ausgeschaltet worden,Die Ostsee völlig feindfrei, ungestörter Schiffsnachschub nach Leningrad.Die 18.Armee im Rücken frei wäre locker über Tichwin hinausgestoßen und den Raum auch behauptet.Auch finnische Kräfte die vor Leningrad lagen hätten plötzlich andersweitige Verwendung gehabt(zum weißen Meer durchgestoßen,Eroberung Kareliens).
Der letzte große Fehler war dann Moskau:Guderian wäre mit seiner Angriffsstrategie noch Ende September vor den Toren Moskaus gewesen.Da gab es noch keine sibirischen truppen, weil Stalin sich wegen Japans haltung noch nicht sicher war.Und ja natürlich hätten die Russen ihre letzten greifbaren Reserven geschickt.Nur lag das Führungsgeschick zu dieser Zeit noch eindeutig auf deutscher Seite(auf dem Schlachtfeld) Moskau wäre im Herbst gefallen,danach wäre erst der Stoß in die Ukraine laut B Plan vorgesehen.Wäre dann da der Winter ein Problem im strategischen Sinne gewesen:Nein. Man hätte irgendwo eine Winterstellung gehabt die sich womöglich auch bis zum Frühjahr nicht bewegt hätte.Es hätte ja auch kein hypnotisches Fernziel mehr gegeben,was einen sinnlos bei Schlamm und Kälte angreifen läßt.
Stalingrad und alle weiteren Fehler waren nicht mehr kriegsentscheident,da es für eine Wende zu spät war.Ein Sieg war seit Moskau illusorisch.

Letztendlich sollte man nicht vergessen:Ja es wäre der Sieg eines Verbrecherregimes gewesen.Nur hat der einfache Wehrmachtssoldat von dem all nichts oder sehr wenig gewußt.Der Sieger schreibt die Wahrheit,man hätte wohl bis heute nicht erfahren was Hitlers Regime der Welt angetan hatte.

Das beste für Deutschland wäre gewesen:Georg Elser(Nov.39'!) hätte nur seine Bombe eine Stunde vorstellen müßen.Mit einem Schlag wären die größten Verbrecher weg gewesen.Davon der wichtigste Kriegstreiber!Wie dann der WK2 zu ende gegangen wäre(womöglich Verhandlungstisch) steht auf einen anderen Blatt.

mfg Blaze

[Beorogh]

Naja schön und gut Blaze: Mit einer frühen Einnahme Moskaus hätte man viele Kälte und Hungertote (Über 100.000 auf deutscher Seite) vermieden. Doch das heisst noch lange nicht, dass dann Russland am Ende gewesen wäre. Die Panzerfabriken standen hinter dem Ural. Nur das Moskau eingenommen worden war, hätte die Moral der Russen senken können. Doch trotzdem hätte Russland fast die gleiche Soldatenstärke gehabt. Und selbst wenn die deutschen mehr als nur Moskau besetzt hätten, dann hätten die Russen einfach ohne groß nachzudenken truppen von der japanischen grenze abgezogen, denn Ostrussland hat nicht einen solchen Wert, wie die gegenden in Osteuropa. Nur wenn die Nachschubhäfen der Russen, über die der Englische Nachschub anlief, auch blockiert worden wären, wäre die russische Kampfkraft erheblich beeinträchtigt worden. Man hätte Truppen frei gehabt um europäische Küsten zu verteidigen. Selbst in diesem Fall wäre ein deutscher Sieg zu bedenken gewesen, aber auf jedenfall hätte der Krieg weit herausgezögert werden können.

Aber man kann noch weiter zurück denken. 1939 war von England und Frankreich aus der Krieg erklärt worden, nachdem Deutschland Polen angriff und die Zeit war weniger positiv. Hätte Hitler schon 1938 nach dem Einmarsch im Sudetenland sämtliche Expansionen gestoppt, dann wäre Deutschland größer, wegen der Übereinstimmung im VOlk von der Kultur und Sprache her, es hätte keine Aufstände gegeben, Deutschland hätte zu der Zeit keinen Krieg geführt und man hätte sämtliche Kriegstoten vermeiden können.
(Die ganzen gedanken über den Nationalsozialismus und die Grenzen und fronten der damaligen zeit verwirren schon meinen vernünftigen Verstand. ich sllte langsam mal aufhören so viel darüber zu denken )

[Reaktiviert Harlekin]

Es gab bestimmt viele Fehler warum der Krieg verloren ging, der II WK wwar wie ich meinen Vorrednern zustimmen muss spätestens dann nicht mehr zu gewinnen als der deuschte Angriff nicht Moskau eingenommen hatte.

Allerdings wäre es möglich gewesen wenn nicht einige Fehler gemacht wären,

Italien hat mit seine Angriffen in Afrika und auf Griechenland wichtige und grosse Truppenteile Deutschlands gebunden und den angriff auf Russland stark verzögert so das er schlieslich im russischen Herbst und winter grössere Probleme hatte und die die russen mehr Zeit hatten für neue Waffen und besonders um ihre Militärführung neu zu grupieren die ja durch Stalins säuberungsaktionen stark geschwächt wahren.
Meiner Meinung nach hätte man Afrika sowieso fallenlassen sollen statt zu verteidigen.Ok Italiens Moral wäre dann stark gesunken aber die war im Krieg ja nie besonders hoch.
Der Luftkrieg gegen england wurde mit dem Verlust von vielen Bombern bezahlt und vielen guten Piloten ,was nie mehr ausgelichen werde konnte ,grade die Bomber fehlten dann an der Ostfront.
ausserdem hatten zu diesem zeitpunkt die Briten gar nicht die kamofkraft um eine invasion in frankreich oder italien zu starten sodas noch zusätliche divisionen dort für die ersten wochen des angriffes abgestellt hätten werden können ,ich habe jetzt grade nicht genaue zahlen im kopf aber ich glaube gelesen zu haben das man noch 15 divisionen mehr aus italien und frankreich hätte abziehen können.

noch ein fehler der gemacht wurde war das die osteuropäischen völker nicht besser zu behandeln damit sie auf deuscther seite kämpfen,statt ihnen weitgehende autonomie und rfreiheiten zu geben wurden sie auf anordnung von Hitler zum Teil stark unterdrückt so das es zu vermehrten Partisanenaktivität kam.

so hoffe habe jetzt keinen unfug geschrieben
grüsse Mirko

[M. Kessler]

Und was wäre wenn Moskau gefallen wäre ??? Ruhe hätte es da nie gegeben ??? bestimmt nicht denn die Sowjetrepublik war groß. Und allein auf Grund der Fläche und den Menschen - die Partisanenkraft wäre einfach nicht zu bändigen... Es ist wohl eher einfach mal so, dass der Krieg gegen Russland ein Fehler war - denn dieses Gebiet zu kontrollieren wäre einfach mal kaum möglich - siehe USA im Irak... das geht einfach nich... Da hätte man wohl eher die Truppen nach Nah Ost schleifen können um sich dann in Indien mit den Japanern zu treffen und so den großteil des Rohstoffes Öl sicher zu stellen...

[Reaktiviert frmeise]

Völlig idiotisch war auch Hitlers letzte Offensive in Ungarn im Maerz 45.Die Russen hatten schon Oderbrückenkoefe und die 6.Panzerarmee wurde an den Plattensee verlegt!

[Reaktiviert Cobra]

Das perfide ist ja, das Hitler selbst bei einem Sieg über Russland mit einer "ewig blutenden Grenze" rechnete... ja, diese sogar einplante! Das hieße also ungefährer stopp der Offensive im Uralgebirge.... und hier den Aufbau von einem großen Verteidigungswall zu finanzieren um den neuen Lebensraum im Osten zu sichern....
Sein Gedanke war auch... das alle jungen Männer Deutschlands einmla in ihrem Leben an dieser blutenden Grenze Dienst tun müssten... dadurch würden die schwachen dann ausgesondert weil sie dort fallen würden und nur die starken kämen als Helden zurück... völliger Schwachsinn!

Das hätten die Nazis keine 10 Jahre machen können und es hätte einen Aufstand gegeben.... da bin ich mir sicher! Und wenns doch geklappt hätte wäre Deutschland heute wahrscheinlich ein besseres Nordkorea unter einer völlig korrupten Führung...

[Reaktiviert Cobra]

Waren Hitlers Fehlentscheidungen kriegsentscheident?

Ich würde sagen... defintitiv JA!

Die einzige wirkliche Fehlentscheidung war es den Krieg überhaupt zu beginnen! Wäre er kein Irrer gewesen hätte er das auch verstanden und die Europäer und die Welt friedlich ihr Leben leben lassen.

Kinderzeugen macht wirklich mehr Spass als die Kinder Anderer zu töten!

[Reaktiviert steffri]

Kinderzeugen macht wirklich mehr Spass als die Kinder andere zu töten!

schöner hat das wohl noch keiner gesagt

[Reaktiviert steffri]

hi conch cool dass sich hier immer noch was tut

ok ich hab ein paar anmerkungen zu deinen an sich sehr guten punkten:

es war nicht primär hitler der die strategischen bomber unterschätzte das war die führung der luftwaffe es waren 2 flugzeuge im bau ju 89 und do xx weiß ich jetzt grade nicht
diese sollten auch gebaut werden aber der zuständige luftwaffenchef (nicht göring) sorry namen weiß ich grad nicht bin an der fh und alle bücher daheim
ist ums leben gekommen und sein nachfolger wollte schnellstmöglich große verbände aufstellen das ging naturgemäß mit kleineren taktischen bombern zb he111 und ju88 leichter
ausserdem gab es in deutschland kein gutes bombenzielvisier für horizontalabwurf weshalb sturzflugfähigkeit verlangt wurde (ju88 und do 217 zb) dies konnten die 4motorer nicht erfüllen und sie wurden gestrichen

ich bin auch der meinung dass strategische bomber überbewertet waren wenn man sich die produktionsziffern der deutschen industrie anschaut sieht man dass 44 die höchsten zahlen erreicht wurden obwohl ein ständiger bomberstrom über deutschland war
das einzige was sie erreicht haben war eine benzin/öl knappheit
das einzige ziel für deutsch strategische bomber wäre england gewesen und das hätte man mit marinekräften und langreichweitenflugzeugen viel besser erreichen können
die luftwaffe war in taktischen aufgaben hervorragend man hätte nie auf strategische ziele wie städte umstellen sollen

schlachtschiffe ist ein weiterer punkt:
hier hat bereits der 1. weltkrieg gezeigt dass deutschland eine mindestens ebenbürtige schlachtflotte bräuchte um england die stirn zu bieten
wie damals hätte man sich auf uboote konzentrieren sollen von anfang an denn das war die hauptbedrohung für england
wenn man sich mal betrachtet was diese riesen gekostet haben und wie oft sie dann im einsatz waren und mit welchem erfolg wird einem das schnell klar

der afrika feldzug an sich war durchaus notwendig in meinen augen denn dort war der einzige platz an dem man england schlagen konnte nach der nicht unternommenen invasion
es wurden nur schlimmste fehler in der durchführung gemacht
1. ziel hätte malta heißen müssen denn erst als dieses ausgebaut und befestigt war summierten sich die achsenverluste zunehmend
dadurch wäre der nachschub gesichert gewesen und das man befestigte inseln nehmen kann hat kreta bewiesen
2. konsequent diesen feldzug durchziehen mit dem strategischen ziel kaukasus vom süden her (dies war durchaus im bereich des möglichen alexandria wurde evakuiert als rommel vor el alamein stand und danach kam so gut wie nichts mehr im irak gab es sogar kleinere aufstände gegen die briten)
dadurch hätte man die briten ernsthaft geschlagen man stelle sich nur mal rommel mit 1 armee anstatt dem korps vor und einigermaßen sicherem nachschub...
die fehler wurden am anfang gemacht und zogen sich bis zum ende hin

also dass hitler von den japanern erwartete dass sie russland angreifen höre ich zum ersten mal es gab nie wirkliche gemeinsame gespräche um eine taktik der beiden achsenmächte festzulegen es war mehr eine zweckgemeinschaft (der feind deines gegners ist dein freund oder so)
aber wie gesagt das weiß ich nicht genau
und mit den usa stand deutschland quasi schon im krieg vor der kriegserklärung amerikanische zerstörer haben deutsche uboote aufgespürt und briten herbeigeholt die diese dann versenkt haben die deutsche marine war sich dem schon längere zeit bewußt und die konsequenz war die kriegserklärung die sich bestimmt durch pearl harbor beschleunigt hat

d-day geb ich dir vollkommen recht das war eine äußerst schlechte entscheidung
genauso luftstreitkräfte wobei es zu diesem zeitpunkt schon schlimmer stand die entscheidenden fehler wurden viel früher begangen

so das wars auch mal von mir

[Reaktiviert steffri]

ok machen wir mal weiter

das mit japan natürlich wäre viel mehr möglich gewesen hätten sie sich richtig verbündet mit Einer strategie
aber das war nie der plan niemand hat erwartet dass es nur mit japan funktionieren würde sie waren halt da aber sämtliche befehle oder weisungen was den russlandkrieg betrifft handeln nie von japanern in sibirien auch gab es keine schuldzuweisungen von generälen in richtung japan nach taifun (misslungener angriff auf moskau)

das als einen größten fehler aufzulisten passt meiner meinung nach nicht

und malta war keineswegs genauso befestigt wie kreta wir sprechen hier von 1940 und ist auch viel kleiner mitte 1940 waren dort 4!!! britische jäger stationiert
es wäre opfer auf jeden fall wert gewesen und zu beginn auch mit guten erfolgchancen gelungen
kreta wurde erobert weil man von dort auch noch die rumänischen ölfelder erreichen kann und auch nachschub nach afrika unterbinden

und dein letzter punkt:

naja also das wäre so oder so gekommen
deutschland stand im krieg mit england und das ziel war england zu besiegen dass die engländer die amis um hilfe rufen wenns brenzlig wird naja damit muss man leben aber einfach zu sagen wir kämpfen gar nicht das ist ja keine lösung denn wo hätte man england schlagen sollen?

sprich der feldzug war erfolgreich man hätte ihn eben konsequenter weiter führen müssen wenn die briten aus ägypten geflogen wären dann wäre einiges anders verlaufen und die landung der amis auch weniger schrecken gehabt

[Feldtrompeter]

Hi Kollegen

Da will ich dann auch mal meinen Senf dazugeben .

Weder Langstreckenbomber (strategische Bomber) oder Schlachtschiffe hätten im historischen Kriegsverlauf den Kurs des Krieges für Deutschland beeinflussen können, MMN. Ein Schlachtschiff baut man nicht mir nichts dir nichts in Null Komma nichts. Und Deutschland hatte nicht die Zeit, sich eine größere Flotte zuzulegen. Daher hätte man eher Heerscharen von U-Booten bauen sollen, als in Schiffe investieren (Obwohl die Bismarck und Tirpitz durchaus klug von der Marine eingesetzt worden sind).

Die Wichtigkeit einer starken Wirtschaft hat Hitler meine ich nicht erkant. Wie sonst kann man sich erklären, dass erst Ende 1944 die deutsche Wirtschaft ihre höchste Kriegsproduktivität erzielt hat? Die Militärs haben in Deutschland geschlafen. In Russland haben die durch Fließbandarbeit bald so viele T-34 im Monat hergestellt, wie die Deutschen im ganzen Jahr auf herkömmliche Art produziert haben. Und das nicht erst 44 sondern sofort nach dem Überfall. Deutschland hätte schon im Frühjahr 1942 auf den totalen Krieg umschwenken müssen, wenn sie den Krieg noch hätten gewinnen wollen – und das wollten sie zum Glück nicht.

Öl brauchte Deutschland im Kaukasus nicht. Davon hatte man durch Rumänien und die synthetische Produktion genug (Öl aus Kohle hergestellt). Das Problem waren die immensen Logistikwege 1941/42. Der Grund für Fall Blau lag eher darin, diese Ölfelder nicht mehr dem Feind zugänglich zu machen, und diesen vom Schmierstoff abzuschneiden. Genauso galt der Angriff auf Stalingrad der Produktionsbeschneidung des Gegners.

Die Aktionen im Mittelmeer waren ok. Nur waren die Verantwortlichen nicht konsequent genug. Auf Kreta gingen „nur“ 7000 (?) Getötete und Verwundete dem Heer verloren. Diese Verluste waren kompensierbar. Malta hingegen wurde sturmreif gebombt und wurde dann aber doch nicht genommen, obwohl die Verteidiger aus dem letzten Loch pfiffen. Doof muss man sein.

Hauptproblem des Dritten Reiches war militärisch gesehen, dass es auf seine Verbündeten nicht zählen konnte. Italien überfällt mal eben ohne Absprache mit Berlin in der Schlammperiode den Fast-Verbündeten Griechenland und zwingt nicht nur Deutschland einen Balkanfeldzug auf, (den es nicht gebrauchen konnte, wegen der anlaufenden Vorbereitungen auf Barbarossa,) sondern verhilft deswegen Jugoslawien zu einem Pro-Alliierten Coup, den es ohne die schlechte italienische Performance in Griechenland wohl nie gegeben hätte. Ohne diesen Murks hätte Barbarossa schon ca. 2 Monate früher starrten können – was eine enorme Verbesserung der Ausgangslage gewesen wäre.

Genauso wenig war Finnland nachher bereit, deutsche Militäroperationen zu unterstützen, wenn die nicht mehr unmittelbar finnischen Interessen dienten.
Japan erst recht nicht. Die hatten nur ihren Hegemonie-Wahn in Asien im Kopf. Von Unterstützung keine Rede.

Und wieso Deutschland den Italienern nie seine überlegenen Feuerleitsysteme für deren Schlachtschiffe angeboten hat, begreife ich bis heute nicht. Nur deshalb konnten die Briten den Italienern im Mittelmeer das Heft aus der Hand nehmen.

Die Achse war ne Vereinigung von Egoisten, die alles taten, um dem eigenen Kameraden nicht zu helfen.

Die Kriegserklärung an Amerika war auch ein Fehler. Nur der Präsident Rooselevelt wollte den Krieg mit Deutschland. Die Öffentlichkeit und andere Politiker meines Wissens nicht. Die USA wäre kaum vor 1944 von selbst aktiv in den europäischen Krieg eingetreten.

Der größte Fehler Hitlers war Barbarossa. Das war nach dem Balkanfeldzug schwierig, weil er aufgehalten hatte. 1941 hätte man die Briten in Nordafrika schlagen sollen und den Nahen Osten einkassieren. U-Boote bauen und sich auf den Hintern setzen, bis die Briten von selbst Frieden machen. Dann hätte man noch immer alle Zeit gehabt, um Russland im Einfrontenkrieg niederzuringen.

Ok, das mal als Input.
Feldtrompeter

[Reaktiviert Cobra]

Naja, also das finde ich etwas unrealisisch. Zumals sich ein so riesiges ----unterworfenes Gebiet garnicht auf dauer halten läst. Schau Dir doch einfach mal an, was die Amis heute für probleme im Irak haben. Das wäre den Deutschen auf Dauer garantiert nicht besser gegangen. Dann die super langen Transportwege für das Öl. Die ja über leicht zu saboriterende Pipelines hätten laufen müssen. Früher oder später wären die Diktaturen in Europa vielleicht sogar in Deutschland vom eigenen Volk gestürtz worden. Ich denke spätestens in den 60er Jahren, weil die Bevölkerung einfach auf Dauer nicht bereit gewesen wäre solche Blutzölle zu entrichten, zumal für was eigentlich?
Dann wäre auch derTod Hitlers ein riesen Problem geworden, da ich sicher bin das es Streitigkeiten und Machtkämpfe um die Nachfolge gegeben hätte. Im günstigsten Fall wäre es uns vielleicht ergangen wie den Spaniern mit Franco.
Ausserdem hatten die Deutschen auch nicht die Atomwaffe. Die Amis hatten diese aber laufend produzieren können.
Im Übrigen war das ganze Streben Hitlers ja gerade auf den Ostfeldzug ausgelegt. Auf den Frankreichfeldzug und Kampf gegen England haette er ja liebendgerne verzichtet, wenn sie ihn in Polen und dem Osten haetten gewaehren lassen.

Plausiebel halte ich höchstens die Frage, was wäre gewesen, wenn Hitler nach der Unterwerfung der Tschecheslowakei satuiert gewesen wäre und keine weiteren Ansprüche geltend gemacht hätte. Wenn er Polen nicht angegriffen hätte.
Ich denke in diesem Fall waere ein anderer Geschichtsverlauf recht interessant verlaufen.

[BoPeeP]

Den Dokumentarfilm über die Enstehungsgeschichte der A-Bombe haben wir sogar im Physikunterricht gesehen. Ist aber schon ganz lange her Deswegen fällt mir der Titel auch nicht mehr ein

Tatsächlich hat das deutsche Oberkommando die Erfindung einer solchen Bombe

1. für zu teuer
2. als unrealistisch

gehalten und dementsprechend wenig Fördermittel bereitgestellt. Erst als handfeste Forschungsergebnisse und Versuchserfolge zu verzeichnen waren, nahm man das Thema A-Bombe ernst. Nur waren da die Amis schon weiter als die Deutschen...was auch daran lag, dass sich die Forscher international austauschten.

Ich glaube zum Schluss hatten die Deutschen nur noch das Problem des "schweren Wassers" und die kontrollierte Kernspaltung als Kettenreaktion.

Na ja, zum Glück ist es den dt. Forschern nicht gelungen die A-Bombe vor den Amis zu produzieren. Wer weiß, wie Europa sonst heute aussehen würde

[HankChinaski]

Hallo zunächst einmal!

Zur Zeit vor dem 2. WK: Ich denke schon, daß es ohne den 1. WK keine NSDAP und keinen zweiten Weltkrieg in dem Sinne gegeben hätte, aber das ist spekulativ. Also schreibe ich lieber meine Meinungen direkt zu der Frage, denn leider hat es ja den zweiten Weltkrieg gegeben, der zwar eine im Gegensatz zur damaligen Zeit mit ihre Ereignissen insgesamt positive Veränderung der "Weltordnung" bzw. Menschheit gebracht hat, wobei aber sicher noch immer bei der "Krone der Schöpfung Mensch" einiges im Argen liegt, dessen Eröterung wohl aber genau hierzu zuviel Zeit in Anspruch nehmen würde und wohl fehl am Platze wäre bezogen auf das Ursprungsthema, unter interessierten "Strategiespielfreunden".
Allgemein möchte ich zum sehr ernsten Thema Krieg und "zweiter Weltkrieg im speziellen" noch loswerden, daß ich das destruktive Verhalten des Menschens der Umwelt und seines Gleichen gegenüber überhaupt zum Kotzen finde, aber das sollte, finde ich, für jeden fühlenden und gebildeten Menschen selbstverständlich sein.

Okay, nun zum eigentlichen Thema, da es mich ja auch interessiert wie auch Strategiespiele, die sich mit dem "Was wäre wenn-Szenario" befassen, läßt man mal die möglichen geschichtlichen Konsequenzen völlig außer Acht und betrachtet das ganze eben ganz ohne Konsequenzen für die Geschichte der Welt und auch insbesondere der Menschheit; schließlich spielen wir hier ja offensichtlich alle gerne militärische Simulationen am Computer und interessieren uns für Strategien und Taktiken. Naja, so ganz nachvollziehen kann ich da mein gegebenes Interesse als bekennder Pazifist nicht, aber egal; nun zum Thema des Threads:

Ich denke nicht, daß überhaupt ein "Sieg" Deutschlands insgesamt im 2. Weltkrieg möglich gewesen wäre, selbst wenn es nicht die haarsträubenden strategischen Fehlentscheidungen Hitlers gegeben hätte!

Bis Dünkirchen lief ja so ziemlich alles nach Plan für das deutsche Militär, wobei ich es auch fraglich finde, ob es möglich gewesen wäre, die Evakuierung der Briten dort wirklich effektiv zu unterbinden. Und selbst wenn in Dünkirchen das Gros des britischen Expeditionskorps vernichtet bzw. gefangengenommen worden wäre, hätte das noch lange keine Garantie für eine erfolgreiche Durchführung (wenn wirklich gewollt) von Operation Seelöwe gewährleistet. Seelöwe wäre ja schon kein "Kreta im größeren Rahmen" geworden von den Verlusten her, dafür waren RAF und vor allem die Royal Navy dann wohl doch zu stark, besonders im Verhältnis zur deutschen Marine nach Norwegen; doch besonders da denke ich auch, daß, selbst wenn Seelöwe erfolgreich durchgeführt worden wäre, die Ressourcen der USA und der Sowjets auf Dauer zu übermächtig gewesen wären. Selbst wenn GB und die Sowjetunion irgendwie zu Waffenstillständen gezwungen hätten werden können, wäre das kein "dauerhafter" deutscher Sieg gewesen, denn die Ressourcen dieser Länder und die Bereitschaft der Bevölkerung dort, als "Partisanen" gegen das Nazi-Regime zu kämpfen, hätten früher oder später dazu geführt, daß diese Länder mit Hilfe der USA (deren "Eroberung" durch Deutschland doch wohl sicherlich wirklich total unmöglich gewesen wäre, selbst mit 100 Graf Zeppelins) Deutschland früher oder später eh in den Ruin geführt hätten. Ich denke, daß der Ausgang des 2. WK noch "glimpflich" verlaufen ist für alle Beteiligten, auch wenn sich das in Anbetracht von mindestens über 50 Millionen Toten auf allen Seiten inklusive Holocaust sehr verharmlosend liest; wäre Deutschland länger im Krieg gewesen oder hätte es gar selbst Atomwaffen entwickelt, wären wir alle vielleicht heute nicht hier!
Naja, wieder abgeschweift!...Sorry...
Um noch mal auf Hitlers größte strategische Fehler zurückzukommen, die hier ja schon ganz fundiert und ausführlich erörtert wurden:

1. Dünkirchen (wobei es ja nicht erwiesen ist, ob der Haltebefehl an A.H. selbst lag, oder an der Ausgezehrtheit der Panzereinheiten direkt an der Front)

2. Umschwenken im Battle of Britain vom Angriff auf Flugzeuge, Flugfelder, Flugzeugfabriken, usw. auf London und andere Städte (mal ganz davon ab, daß Seelöwe ja eh offenbar halbherzig vorgesehen war und die deutsche Luftrüstung ja eh eher auf taktische Aufgaben, als auf strategische ausgerichtet war)

3. Überhaupt noch zu diesem Zeitpunkt geblendete schwache Rüstungspolitik im Angesicht der Blitzsiege, sowohl was Panzer, Flugzeuge und auch weiteres betrifft von der Masse an Kriegsgerät her (man glaubte wohl zu diesem Zeitpunkt noch wirklich, daß man die Produktionszahlen nicht forcieren müßte, da alle anstehenden Feldzüge wohl eh in kürzester Zeit gewonnen werden könnten)

4. Im Winter 1941/1942: ohne große Reserven und ohne Frontverkürzungsmaßnahmen in Rußland weiter vorgehen zu wollen (Moskau)(wobei das erfolgreiche Halten der Kessel von Cholm und Demyansk später Hitler zu dieser Zeit ja sogar noch Recht gab mit seinen Entscheidungen, und ihn seine Generäle, die fähig waren, noch weiter entmündigen ließ!)

5. Afrikafeldzug: keine Einnahme Maltas und damit immense Verluste beim Nachschub für Nordafrika.

Naja, alles danach (Stalingrad, Kursk, etc.) war wohl wirklich nicht mehr entscheidend für den Ausgang des Krieges, aber ich denke auch bei einem ganz eventuell möglichen Bezwingen von GB und/oder der Sowjetunion hätte Deutschland so oder so auf Lange Sicht verloren, und wahrscheinlich noch schlimmer für alle Beteiligten Nationen und Menschen, als es uns die Geschichte gezeigt hat.

[Marder]

Meine Meinung ist dass das Unternehmen BARBAROSSA die entscheidende Wende im 2.Weltkrieg gebracht hat.Es war wohl logisch das die rumänische Armee in Stalingrad die Flanke nicht halten konnte .Da sind die russen dann durchgebrochen haben dann die Nachschubswege der 6.Armee unterbrochen und langsam den Kessel zugemacht. (Meine Meinung)

[Marder]

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